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Forum ChoixPC » » Divers : Blabla » » lambda-calcul
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Mot clé :       Auteur :
Auteur Sujet : lambda-calcul
Tian
''Chevalier pourfendeur d'écrans bleus''


Inscrit: Oct 17, 2001
Messages: 7474
De: passage
Posté le: 18-02-2002 à 14:07  | N° d'ordre sur la page en cours : 1 / 15 | N° d'ordre sur le topic : 1 / 43
Salut

Ce topic fait suite a un article que je viens de lire dans le Science & Vie de Fevrier. Ils y font une comparaison entre le fonctionnement du cerveau et d'un ordinateur. Et egalement entre la programmation, les mathematiques et le langages. Tout cela serait base sur le lambda-calcul qui serait une sorte de langage universel.

Je sais qu'au moins une personne ici est tres interessee par tout ca (et en plus c'est un utilisateur de pingouin alors ) et j'aurais aime en savoir un peu plus sur ce langage, car l'article ne detaille pas enormement ces principes.

Si quelqu'un a plus d'infos la dessus, il epanchera ma soif de connaissance

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Plutot que de donner a quelqu'un du poisson Linux ne t'apportera que du bonheur, apprends lui a pecher Linux est l'OS ultime.

Signature avec des vrais morceaux de messages subliminaux

[ Ce message a été édité par: Tian le 2002-02-18 14:51 ]


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riwann
''Seigneur des chipsets''


Inscrit: Jun 25, 2001
Messages: 20759
Posté le: 18-02-2002 à 14:10  | N° d'ordre sur la page en cours : 2 / 15 | N° d'ordre sur le topic : 2 / 43
Un coca, ça ferait pas l'affaire pour ta soif ?...
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Tian
''Chevalier pourfendeur d'écrans bleus''


Inscrit: Oct 17, 2001
Messages: 7474
De: passage
Posté le: 18-02-2002 à 14:50  | N° d'ordre sur la page en cours : 3 / 15 | N° d'ordre sur le topic : 3 / 43
C'est gentil riwann, ca m'aidera du moins a patienter Tu aurais des petits biscuits aperitifs pour aller avec? Mes preferes ce sont les Pr**gles creme et oignons
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riwann
''Seigneur des chipsets''


Inscrit: Jun 25, 2001
Messages: 20759
Posté le: 18-02-2002 à 15:06  | N° d'ordre sur la page en cours : 4 / 15 | N° d'ordre sur le topic : 4 / 43
Ah, les Springles !
Mais je préfère les originaux, ou éventuellement goût bacon...


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Julien
''Exorciseur de PC''


Inscrit: Jan 04, 2002
Messages: 3227
De: /home/julien
Posté le: 18-02-2002 à 15:57  | N° d'ordre sur la page en cours : 5 / 15 | N° d'ordre sur le topic : 5 / 43
Qui a dit langage? Entre deux tentatives de gravure je viens chercher un peu d'évasion en blabla : tu parles du langage humain ? Je partirai de ce principe. Alors, je vais essayer d'être simple parce qu'il existe énormément de théories, donc je vais te dire ce qui est généralement admis.
Il faut d'abord distinguer entre les langues (la manifestation sociale commune à un groupe) et le langage (la faculté humaine d'apprendre n'importe quelle langue). Le langage est en fait un postulat de départ qui permet à la linguistique d'exister. On peut considérer qu'il est + ou - modulaire, et que tous les modules sont interactifs : on peut dire qu'il y a, en schématisant :

- une composante phonologique : les représentations abstraites des sons (on ne sait sous quelle forme elles sont ds le cerveau mais on a des preuves qu'elles existent) : les phonèmes. A chaque phonème (par exemple /o/) peut être associé un ou plusieurs phones. Ainsi, pour les méridionaux, il n'y a pas de différence entre pomme et paume, alors qu'il y en a une en franças standard. Le [o] de paume existe, mais il représente le même son puisqu'il ne permet pas d'opposer des mots entre eux. Donc [o] de paume et [O]de pomme sont deux allophones d'un même phonème /o/, alors qu'en français standard on a deux phonèmes (=unités abstraites) /o/ et /O/ (normalement il faut utiliser l'alphabet phonétique international (IPA) mais là je fais ac les codes SAMPA). Les phonèmes sont composés de traits distinctifs (distinctive features) (par exemple [labial], [dental], [sonore]...): leur organisation et leur nature varient en fonction des théories.

- la composante morphologique : elle correspond aux unités minimales de sens (les morphèmes) et on retrouve la même organisation : par exempler le morphème //-ie// "arbre" a deux allomorphes : /-ie/ et /-e/. Ainsi, à partir de //abriko(t)//
(la ocnsonne entre parenthèses a un statut différent selon les théories), on peut faire //abrikot+ie// -> /abrikotie/ -> [abrikotje] (le j se prononce comme en allemand) et à partir de //peS// (pêche) on a //peS+ie// -> /peSe/ (et non */peSie/) -> [peSe].

- la composante syntaxique : c'est une composante importante (si tu as entendu parler de Chomsky ou de la grammaire générative, sache que cette théorie la considérait comme le centre de tout, ce qui a été revu maintenant, même par Chomsky) : elle correspond aux relations entre les éléments (verbe, compléments,...) et surtout, c'est ici que la structure linguistique est linéarisée : il y a un philosophe (Bachelard???) qui disait qu'on ne sait ce que l'on allait dire que qd on l'a effectivement dit. Et bien c faux, puisque le message existe d'abord au plan structural avant d'être linéaire, et il est idiot de dire qu'on commence sa phrase par "un...." et qu'on décide après de dire "...philosophe (Bachelard???) a dit....". C'est ici aussi que sont assignés les cas superficiels (nominatif accusatif...) dans les langues à cas.

- une composante sémantique : c le sens associé aux morphèmes et aux lexèmes (unités lexicales de sens). C par exemple ici que sont associés les cas profonds comme Agent, Instrument, Force... Compare :
1/ Jean a cassé la fenêtre
2/ Jean a délibérément cassé la fenêtre
3/ Le vent a cassé la fenêtre
4/ * Le vent a délibérément cassé la fenêtre
(l'astérisque signifie que la phrase est incorrecte). Jean est un Agent alors que le vent est une Force : on voit que, puisqu'ils n'ont pas le même rôle sémantique, leurs propriétés comportementales au plan syntactique sont différentes. Pourtant ils sont tous les deux au nominatif et sujet du même verbe.

- une composante pragmatique : c le niveau interactionnel, i.e la structuration du message en fonction de notre connaissance (présumée) des connaissances de l'interlocuteur. . Par exemple, sur ce forum, je peux dire "Tian adore Windows" parce que je sais que mes interlocuteurs savent que Tian est un fan de linux et qu'il ne porte pas Windows dans son coeur. Donc quand je dis "Tian adore Windows", l'interlocuteur infère (c le mot consacré) "Tian déteste Windows (mais il l'a qd même sur son ordi comme tout le monde )". De même, quand je dis "tu as l'heure STP", je ne m'attends pas à ce qu'on me réponde "Oui" (ce que font certains cérébrolésés droit) mais à ce qu'on me donne l'heure.


Voilà, j'ai été schématique donc il y a des approximations voire des erreurs, mais c comme ça que s'organise le langage humain. Note qu'on parle de morphophonologie, de morphosyntaxe, de structure syntacticosémantique ou lexicosémantique... . Mais les linguistes ont l'esprit tordu. Remarque que le mot n'a aucune valeur en linguistique parce qu'on travaille avant tout sur l'oral et non sur la langue de Voltaire.

Certaines théories ont essayé de tout ramener à des inventaires binaires (+ ou - ) (surtout en phonologie) : ça s'est soldé par un échec et aujourd'hui on admet des valeurs unaires (+ ou rien) voire énaires (1, 2, 3...)
Chomsky est parti du principe que la langue a la rigueur formelle des maths et que tout est syntaxe : là encore, on s'est rendu compte que ce n'était pas aussi simple. Donc, étant donné la complexité et la diversité des phénomèmes en jeu (eh, mais je serais pas en train de vous sortir la conclu de mon dernier devoir, là ) je ne crois pas que l'on puisse être catégorique en disant "tout est ceci, tout est cela", mais tout est "un peu ceci et un peu cela" (ça ça fait partie de la conclu.). Ceci dit, je vais bientôt (pê demain) commencer une théorie (grammaire fonctionnelle néerlandaise (GFN)) qui a l'air de résoudre pas mal de problèmes : elle réussit apparemment à être très générale pour rendre compte de la typologie des langues et très concrète pour s'appliquer à chaque langue.
J'espère que je t'ai pas noyé dans tous ces termes barbares : n'hésite pas à demander si y'a qqch que t'as pas compris ou si tu veux plus de précisions.

Bon, j'ai été long à répondre mais ça m'a pris du temps d'écrire tout ça

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loi d'Hofstadter : il faut toujours plus de temps que prévu, même en tenant compte de la loi d'Hofstadter.

[ Ce message a été édité par: Nosko le 2002-02-18 16:03 ]


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LN
''En quête de stabilité sur le mont Asus''


Inscrit: Jul 20, 2001
Messages: 433
Posté le: 18-02-2002 à 16:14  | N° d'ordre sur la page en cours : 6 / 15 | N° d'ordre sur le topic : 6 / 43
Aïe ! je crois que j'ai besoin d'un verre d'eau et de deux cachets d'aspirine moi


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Tian
''Chevalier pourfendeur d'écrans bleus''


Inscrit: Oct 17, 2001
Messages: 7474
De: passage
Posté le: 18-02-2002 à 16:15  | N° d'ordre sur la page en cours : 7 / 15 | N° d'ordre sur le topic : 7 / 43
Un expose pour le moins impressionnant et tres instructif! Merci beaucoup Nosko, car en plus c'est vrai que cela a du te prendre pas mal de temps pour ecrire tout ca.

Il faudra quand meme que je le relise a tete reposee, tranquillement chez moi ce soir Et ensuite, j'aurais peut etre des questions precises.

Je confirme quand meme un point. Je n'ai effectivement jamais fait la distinction entre "paume" et "pomme" Pourtant je n'ai pas excessivement l'accent marseillais.

Et dorenavant, tu peux coller tes devoirs dans le forum, on te les corrigera. Nooon je plaisante! Enfin, moi je n'ai largement pas le niveau. La seule question de phonetique que je ne me sois jamais reellement posee, c'est comment prononcer "Linux" et pour les langages, c'est pourquoi faut-il donner 2 fois le nom du parametre de template quand on declare une methode dans une classe patron

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Plutot que de donner a quelqu'un du poisson Linux ne t'apportera que du bonheur, apprends lui a pecher Linux est l'OS ultime.

Signature avec des vrais morceaux de messages subliminaux

[ Ce message a été édité par: Tian le 2002-02-18 16:18 ]


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Mégalo
''Exorciseur de PC''


Inscrit: Sep 05, 2001
Messages: 2324
Posté le: 18-02-2002 à 16:22  | N° d'ordre sur la page en cours : 8 / 15 | N° d'ordre sur le topic : 8 / 43
Chapo Nauskau!

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Julien
''Exorciseur de PC''


Inscrit: Jan 04, 2002
Messages: 3227
De: /home/julien
Posté le: 18-02-2002 à 18:24  | N° d'ordre sur la page en cours : 9 / 15 | N° d'ordre sur le topic : 9 / 43

Mais tu as touché la corde sensible en parlant langage. En tout cas, je vais aller acheter S&V ce mois-ci...
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micol
''Apprenti dompteur de configuration''


Inscrit: Sep 20, 2001
Messages: 1249
De: Villeurbanne (Rhône)
Posté le: 19-02-2002 à 06:58  | N° d'ordre sur la page en cours : 10 / 15 | N° d'ordre sur le topic : 10 / 43
Quote:
qui disait qu'on ne sait ce que l'on allait dire que qd on l'a effectivement dit. Et bien c faux, puisque le message existe d'abord au plan structural avant d'être linéaire, et il est idiot de dire qu'on commence sa phrase par "un...." et qu'on décide après de dire "...philosophe (Bachelard???) a dit....".

Si! il y a bien des gens qui ne savent ce qu'ils vont dire qu'après l'avoir dit.
Dans ma page sur les cons, je cite l'exemple de ceux qui répètent plusieurs fois "c'est très...heu...c'est très...enfin...c'est très..." bien avant de savoir quel adjectif ils vont mettre derrière "très"
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*** resolutly politically NOT correct *** J'ai acheté un alcootest électronique. Je préfère donner 7€ à un marchand asiatique que 2€ au salopard français qui a corrompu assez de députés pour nous


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micol
''Apprenti dompteur de configuration''


Inscrit: Sep 20, 2001
Messages: 1249
De: Villeurbanne (Rhône)
Posté le: 19-02-2002 à 07:06  | N° d'ordre sur la page en cours : 11 / 15 | N° d'ordre sur le topic : 11 / 43
J'ai oublié d'insérer un lien vers ma page sur les cons.

Et je viens de constater qu'il est impossible d'insérer un lien quand on édite un message .


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Julien
''Exorciseur de PC''


Inscrit: Jan 04, 2002
Messages: 3227
De: /home/julien
Posté le: 19-02-2002 à 07:32  | N° d'ordre sur la page en cours : 12 / 15 | N° d'ordre sur le topic : 12 / 43
Disons que c'est théoriquementfaux. En fait, pour être précis (c de ta faute micol, t'avais qu'à pas me relancer ) il faut distinguer la compétence des locuteurs (leur capacité à former un ensemble infini de phrases à partir d'un nombre fini d'éléments) et leur performance (l'actualisation de la compétence en discours) . Donc, du point de vue de la compétence, c'est vrai, mais du point de vue de la performance, ça peut être faux. Mais ta remarque soulève un point intéressant : si le message est "préstructuré", est-il possible que certains éléments ne soient pas encore associé au niveau le plus haut et qu'ils le soient plus tard? Là, j'avoue que j'ai pas la réponse.
Comme mon truc était bien long, j'ai pas voulu parler de ça, mais il y a encore des approximations dedans.

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le mérou
''Exorciseur de PC''


Inscrit: Jul 29, 2001
Messages: 3985
De: mon coin de paradis..
Posté le: 19-02-2002 à 11:12  | N° d'ordre sur la page en cours : 13 / 15 | N° d'ordre sur le topic : 13 / 43
super intéressant..

moi j'adore ce genre de débat!

deux éléments à rajouter, pour l'instant..

Tian, je te conseil, dans le même style, un bouquin de jean pierre changeux qui s'appelle "l'homme neuronal"...
un tite sans équivoque qui m'avait fait bondir en première année..
ce bouquin vaut le coup pour comprendre la dérive possible de certains hommes de "science" qui s'obstinent à éliminer subrépticement toute trace d'humanité, d'émotion, d'inconscience chez l'homme..pour finalement en faire un homme-robot.
ben oui. si on ne parle d'un homme que sous sa composante chimique, à savoir échange de données entre synapses, messages hormonaux...on comprends aisement que l'homme ne devient qu'un "homme neuronal" ...quelle horreur!!

pour ce qui est de la remarquable démonstration linguistique et sémiologique de nosko (bravo ), je vais chipoter...
que fais-tu du langage non-verbal?

et toc!




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[ Ce message a été édité par: le mérou le 2002-02-19 11:13 ]


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Tian
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Inscrit: Oct 17, 2001
Messages: 7474
De: passage
Posté le: 19-02-2002 à 11:25  | N° d'ordre sur la page en cours : 14 / 15 | N° d'ordre sur le topic : 14 / 43
Salut

Bon il va vraiment falloir que je me remette a la lecture moi Enfin la lecture non-informatique.

Si je donne les noms de mes livres de chevet, je sens qu'on va se moquer de moi
_________________
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Julien
''Exorciseur de PC''


Inscrit: Jan 04, 2002
Messages: 3227
De: /home/julien
Posté le: 19-02-2002 à 11:26  | N° d'ordre sur la page en cours : 15 / 15 | N° d'ordre sur le topic : 15 / 43
Figure-toi le mérou que juste avant de lire ton post je me disais que j'avais oublié la plus iimportante de toutes le notions : la sémiotique (anciennement la sémiologie). En fait, la sémiotique est l'étude des systèmes signifiants (ie qui associent un signifiant et un signifié), dont la linguistique n'est en fait qu'une branche . Donc les "langages" non verbaux sont l'un des objets de la sémiotique. Merci d'avoir apporté cette précision. Note qd même que ça ne fait plus partie du langage humain, et attention à ne pas confondre verbal (= linguistique) et oral . La lg des signes est verbale mais non orale et est donc étudiée par la linguistique (mais aussi la sémiotique. Je posterai ce soir une réponse un peu plus fouillée à l'article auquel Tian fait référence (je l'ai presque fini) : il y a des choses très intéressante, et ma réponse sera pê plus à propos que ne l'était celle-ci. Mais déjà, pour amorcer la pompe, je peux dire que je rejoins complètement le Mérou sur le fait qu'on cherche trop souvent à déshumaniser l'homme. Selon moi, c le fantasme de l'analogie homme/machine qui fait que dans le même tps on fait des machines qui ressemblent de + en + à l'homme et qu'on cherche à faire ressembler l'homme de + en + à la machine. Mais ce soir j'aurai pê des arguments. Bon en fait je crois que vais m'incrire à la FFGAB parce que là je suis censé bosser à la fac (du moins je suis payé pour) mais comme il y a personne derrière moi, j'en profite pour venir vous voir.
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