ChoixPC + LDLC = cadeau    /    Les sponsors : rôles et fonctionnements

[S'inscrire]  [Aide (FAQ)]  [Rechercher]
[Connexion]  [Posts récents]  [Messages privés]
[Votre profil]  [Vos préférences]  [Sujets déplacés]
[Liste des membres]  [Stats]  [Accueil Site]  [Générateur]
[Accueil Forum] - Datation serveur (UTC+1) : 02:57
Forum ChoixPC » » Divers : Blabla » » Ecriture
Aller directement à la page : ( Page précédente 1 | 2 )  Bas de page
Rechercher dans ce topic :
Mot clé :       Auteur :
Auteur Sujet : Ecriture
Julien
''Exorciseur de PC''


Inscrit: Jan 04, 2002
Messages: 3227
De: /home/julien
Posté le: 28-01-2004 à 11:28  | N° d'ordre sur la page en cours : 1 / 8 | N° d'ordre sur le topic : 16 / 23
Quote:

Le 28-01-2004 à 09:28, Chief a écrit:


Ce qui est gênant est qu'il est assez mal vu des archéologues (est-ce seulement parce qu'il n'est pas du sérail ?). Ceux-ci lui reprochent d'affirmer des théories, certes plausibles, mais qui ne sont que des hypothèses. Les preuves archéologiques sont souvent insuffisantes pour permettre d'être sûr.


Merci pour les références, j'y jetterai un oeil à l'occasion . Le problème à mon avis, c'est qu'on a très peu de certitudes sur l'écriture. Pour Sumer, d'après ce que j'ai lu, les seules certitudes sont qu'un système numéral a précédé un système pictographique (qui est devenu une écriture). Ensuite, qu'il y ait une relation de cause à effet, c'est beaucoup plus discuté.

Quote:

Il expose notamment des liens etymologiques entre des mots comme très, trop, troupe, et trois. De même three, drei, throng (en vieil anglais). L'idée est qu'à l'origine de la langue on comptait "un, deux, beaucoup". D'où aussi le singulier, le duel et le pluriel.


Curieux . Autant il y a effectivement un lien étymologique entre _trop_ et _troupe_, autant je crois qu'il triche un peu (ou qu'il n'ait pas de très bonnes connaissances en étymologie ) sur le rapport _très_ et _trois_ . En effet, _très_ vient du latin _trans_ "au-delà, à travers" en évoluant vers une forme intermédiaire _tres_ en ancien français (cf. _trépasser_ = "passer au-delà"). L'auteur doit faire un rapprochement avec _tres_ latin qui signifie "trois". Mais il y a plusieurs problèmes :
- les 2 formes ne se sont pas "cotoyées" dans le temps.
- même si elles s'étaient cotoyées, elles se distinguent phonétiquement par la qualité du e : en latin vulgaire, c'est un e tendu qui évolue régulièrement en une diphtongue ( [e] > [ei] > [oi] > [uE] > [ua]) (cf. _tela_ > _toile_ ; _te_ > _toi_, etc.) ; en ancien français, c'est un e lâche que l'on retrouve en français du Nord de la Loire à l'heure actuelle (cf. _presse_ "en serrant" > _près_).

A mon avis, l'évolution sémantique "au-delà" > "très" est *de loin* beaucoup plus probable qu'un quelconque rapport "trois" > "beaucoup" > très (cf. l'usage actuel : "c'est trop bon " = ["c'est bon au-delà des limites"] == "c'est très bon").

Enfin, même si je suis sceptique , ça m'a l'air intéressant donc j'essaierai de le trouver .
Merci.


_________________


                           --> Fct Warning : lire la FAQ svp.
Chief
''Chevalier pourfendeur d'écrans bleus''


Inscrit: Jan 02, 2003
Messages: 8720
De: bonne humeur
Posté le: 28-01-2004 à 12:25  | N° d'ordre sur la page en cours : 2 / 8 | N° d'ordre sur le topic : 17 / 23
Je note tes objections quant à la parenté latine entre tres et trans.

Comme je me suis avancé un peu, je dois à Ifrah de préciser ses propos (texte à l'appui, je l'ai sous les yeux) :

Il rapproche en effet très et trans, voisins en vieux français, et apparentés à transir et trépasser. Il les lie à trois, en rapprochant aussi en latin le tres du trans.

Quant à trop et troupe (troop, Trupp, truppa, tropa), de même que troppo (italien), troupeau, il les fait venir du mot francique "throp", entassement. Lequel aurait engendré aussi l'allemand drei, le saxon thria, et l'anglais three.

Et en anglais, le three est rapproché à throng (la foule) et through (à travers = trans), de même qu'à thrice, qui a le double sens de "trois fois" ou "plusieurs".
Cette parenté probable en anglais étaye la thèse de la parenté en français entre trois (three), très (trans, through) et trop.


Il fait aussi l'analogie avec le sumérien : 1,2 et 3 sont respectivement gesh, min et esh. Or le esh a aussi le sens de "beaucoup" et sert de suffixe verbal indiquant le pluriel.


Voila, c'est sa thèse, je la reproduis, mais je n'ai pas d'autres arguments que les siens.


_________________
« . . . Si tu peux conserver ton courage et ta tête
quand tous les autres la perdront, . . .
. . . tu seras un homme, mon fils. »
Rudyard Kipling, traduit par Paul Éluard


                           --> Fct Warning : lire la FAQ svp.
PhiPhilePecheur
''Apprenti dompteur de configuration''


Inscrit: Apr 16, 2002
Messages: 1143
De: de chez moi
Posté le: 28-01-2004 à 14:03  | N° d'ordre sur la page en cours : 3 / 8 | N° d'ordre sur le topic : 18 / 23

Cet article devrait faire bondir certains d'entre vous

PARIS (AFP), le 28-01-2004
Le premier livre entièrement rédigé en langage SMS, cette façon d'écrire en abrégé très utilisée par les jeunes pour s'échanger des messages courts via leur téléphone portable, vient de paraître, et est consacré aux dangers du tabagisme.

"6 j t'aspRge d'O 2 kologne histoar 2 partaG lê odeurs ke tu me fé subir" dit ainsi le Dtektive pour coincer Bob Cancero, surpris à minuit avec un sac poubelle rempli de mégots.

L'auteur de ce livre, Phil Marso, reconnaît qu'il "risque d'agacer les défenseurs de la langue française", mais insiste sur le bien-fondé de cette traduction: "Les 12-15 ans sont les plus grands consommateurs de SMS, avec une moyenne de 57 par mois, et mon livre, nommé Pa Sage a Taba, est juste un polar sur la prévention du tabac sur un ton moins conventionnel, afin de sensibiliser les plus jeunes".

Pour les moins jeunes, le livre, publié aux éditions "Megacom-ik", se termine par plusieurs pages de lexique, indiquant comment "1viT" signifie inviter, "ouf" veut dire fou et "slt cav" signifie salut ça va.

Phil Marso n'est pas pour autant un fétichiste du portable : il est aussi le promoteur, depuis 2001, de la "Journée mondiale sans téléphone portable", qui a lieu tous les 6 février.

_________________
Le vrai luxe, ce sont les relations humaines
Antoine de Saint-Exupéry
Membre passif de la F.F.G.A.B


                           --> Fct Warning : lire la FAQ svp.
Julien
''Exorciseur de PC''


Inscrit: Jan 04, 2002
Messages: 3227
De: /home/julien
Posté le: 28-01-2004 à 15:00  | N° d'ordre sur la page en cours : 4 / 8 | N° d'ordre sur le topic : 19 / 23

Dans quoi je me suis embarqué

Je vais essayer de répondre point par point pour te montrer que son raisonnement ne tient pas.

Quote:

Le 28-01-2004 à 12:25, Chief a écrit:

Il rapproche en effet très et trans, voisins en vieux français, et apparentés à transir et trépasser. Il les lie à trois, en rapprochant aussi en latin le tres du trans.


C'est un raisonnement biaisé : transir est une construction savante (faite à partir d'emprunts au latin) alors que trépasser est une formation populaire. C'est la même situation que pour entier (qui vient de integer) et intègre, refait sur integer par formation savante.

Par ailleurs, l'ancêtre postulé pour le latin tres est *treyes, alors que l'ancêtre de trans serait tHres, dont le sens premier est "à travers", et non "au-delà".

Quote:

Quant à trop et troupe (troop, Trupp, truppa, tropa), de même que troppo (italien), troupeau, il les fait venir du mot francique "throp", entassement.


Ca c'est attesté et c'est vrai .

Quote:

Lequel aurait engendré aussi l'allemand drei, le saxon thria, et l'anglais three.


Ca c'est faux en revanche. Ces trois mots (sans mauvais jeu de mots ) viennent de l'indoeuropéen *treyes, et en sont les réflexes normaux (ou du moins, de l'une des formes de *treyes). Comparons le néerlandais (très proche de l'allemand, et que je connais mieux) à l'anglais :
drie / three "trois"
dit / this = "celui-ci"
dat / that = "celui-là"
de / the = "le"
danken / (to) thank = "remercier"

La correspondance est très régulière . Les langues germaniques (y compris l'allemand) ont subi un certain nombre de changements connus sous le nom de loi de Grimm. L'allemand (et le néerlandais) connaissent en plus un renforcement de certaines consonnes, d'où :
pater (latin) / father (anglais) / vater (allemand)

Quote:

Et en anglais, le three est rapproché à throng (la foule) et through (à travers = trans), de même qu'à thrice, qui a le double sens de "trois fois" ou "plusieurs".


L'anglais thrice vient de *tris, de même que twice vient de *dwis (cf. latin bis).Or, *tris et *dwis viennent respectivement de *treyes et *dwo. D'après les sources dont je dispose, through n'est pas apparenté à trans (sources fiables car il s'agit d'indo-européanistes).

Quote:

Cette parenté probable en anglais étaye la thèse de la parenté en français entre trois (three), très (trans, through) et trop.


Malheureusement, c'est une analyse erronnée puisque ces mots n'ont pas la même origine. Note cependant que je ne suis pas en train de dire que ça ne serait pas possible : au plan *sémantique*, la corrélation "+ de 2" = "beaucoup" est très plausible, et se retrouve dans les langues. Dans le même ordre d'idées, le fait que certaines langues emploient un génitif (ou équivalent) après les numéraux provient du fait que les nombres fonctionnent (ou ont fonctionné à un moment) comme des noms (cf. "une douzaine d'oeufs"). Par contre, les faits *lexicaux* qu'il présente, pour les langues européennes, sont mal renseignés ou fallacieux. C'est un peu comme s'il soutenait que bad anglais et bad en persan sont apparentés car ils signifient tous les 2 "mauvais", ou que le sumérien et le nawatl sont apparentés car "eau" se dit _a_ dans les 2 langues. L'explication est beaucoup moins sexy : ce sont des coïncidences



_________________


                           --> Fct Warning : lire la FAQ svp.
Chief
''Chevalier pourfendeur d'écrans bleus''


Inscrit: Jan 02, 2003
Messages: 8720
De: bonne humeur
Posté le: 28-01-2004 à 16:17  | N° d'ordre sur la page en cours : 5 / 8 | N° d'ordre sur le topic : 20 / 23
Merci Julien,

alors je corrige sur mon livre d'Ifrah.
Ça confirme qu'il avance parfois des interprétations hâtives .

Le sachant, peut-être vaut-il mieux que tu ne le lises pas, pour ne pas risquer de mélanger l'avéré et le douteux.
Je suis un peu gêné d'être dans cette situation : j'ai acquis des informations douteuses, et j'ai peur de ne plus savoir bien trier .


_________________
« . . . Si tu peux conserver ton courage et ta tête
quand tous les autres la perdront, . . .
. . . tu seras un homme, mon fils. »
Rudyard Kipling, traduit par Paul Éluard


                           --> Fct Warning : lire la FAQ svp.
Acajou
''Apprenti dompteur de configuration''


Inscrit: Feb 06, 2003
Messages: 1543
Posté le: 28-01-2004 à 17:29  | N° d'ordre sur la page en cours : 6 / 8 | N° d'ordre sur le topic : 21 / 23
à tous,

Est-ce que c'est Ifrah qui a fait remarquer ceci, entendu un jour par mon père à la radio : le mot "nuit" est étonnamment proche du mot "huit", que ce soit en français, en anglais (night / eight), en allemand (acht /nacht , pardon pour l'orthographe), en espagnol (noche / ocho), en italien (notte / otto)... ?
_________________


                           --> Fct Warning : lire la FAQ svp.
Chief
''Chevalier pourfendeur d'écrans bleus''


Inscrit: Jan 02, 2003
Messages: 8720
De: bonne humeur
Posté le: 28-01-2004 à 18:10  | N° d'ordre sur la page en cours : 7 / 8 | N° d'ordre sur le topic : 22 / 23
Bonjour Mouzeote ,


C'est frappant en effet !

Je n'ai pas lu ça dans "Les chiffres".
Quant à la version longue, je ne l'ai lu que partiellement, alors ça a pu m'échapper.


_________________
« . . . Si tu peux conserver ton courage et ta tête
quand tous les autres la perdront, . . .
. . . tu seras un homme, mon fils. »
Rudyard Kipling, traduit par Paul Éluard


                           --> Fct Warning : lire la FAQ svp.
Julien
''Exorciseur de PC''


Inscrit: Jan 04, 2002
Messages: 3227
De: /home/julien
Posté le: 29-01-2004 à 11:11  | N° d'ordre sur la page en cours : 8 / 8 | N° d'ordre sur le topic : 23 / 23
Bonjour,


Quote:

Le 28-01-2004 à 17:29, mouzeote a écrit:

le mot "nuit" est étonnamment proche du mot "huit", que ce soit en français, en anglais (night / eight), en allemand (acht /nacht , pardon pour l'orthographe), en espagnol (noche / ocho), en italien (notte / otto)... ?



En fait c'est tout à fait normal : ces mots proviennent de ce que l'on reconstruit en indo-européen comme *okto "huit" et *nokt- "nuit". Les correspondances viennent du fait que les changements phonétiques sont réguliers : par exemple, le [kt] latin devient _ch_ en espagnol (cf. factus > hecho "fait", la chute de [f] est aussi régulière, cf. harina "farine"), alors qu'il devient [tt] en italien (fatto "fait").

Cordialement



_________________


[ Ce message a été modifié par: Julien le 29-01-2004 à 11:12 ]


                           --> Fct Warning : lire la FAQ svp.
Forum ChoixPC » » Divers : Blabla » » Ecriture Haut de page | Posts récents

Aller directement à la page : ( Page précédente 1 | 2 )