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Mot clé :       Auteur :
Auteur Sujet : Ecriture
remikop
''En quête de stabilité sur le mont Asus''


Inscrit: Aug 29, 2001
Messages: 332
Posté le: 27-01-2004 à 10:44  | N° d'ordre sur la page en cours : 1 / 15 | N° d'ordre sur le topic : 1 / 23
J'ai une confrontation de documents a faire je voudrai savoir une petites précisions entre deux questions.
la 1er est quelles sont les conditions d'apparition de l'ecriture?pour repondre a cette questions c'est l'evolution de l'ecriture de la 1er ecriture a l'ecriture actuelle ou alors les changements qu'a fait l'appararition de l'ecriture dans la vie?


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d.
''Apprenti dompteur de configuration''


Inscrit: Jun 07, 2003
Messages: 1140
De: l'autre cote
Posté le: 27-01-2004 à 11:46  | N° d'ordre sur la page en cours : 2 / 15 | N° d'ordre sur le topic : 2 / 23
,
les premieres traces d'ecriture sont, il me semble (mais a confirmer) des bilans commerciaux. apparemment l'apparition de l'ecriture est concommitante avec le developpement du commerce.
j'ai pas compris la 2e question .


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bixiba
''Exorciseur de PC''


Inscrit: Oct 05, 2002
Messages: 2207
De: Nantes
Posté le: 27-01-2004 à 12:28  | N° d'ordre sur la page en cours : 3 / 15 | N° d'ordre sur le topic : 3 / 23
Salut

Je pense qu'il faut que tu expose ce qui a ete necessaire (au départ) à l'ecriture pour faire son apparition..

Donc comme le dit d., il faut montrer qu'une des conditions etait un commerce avancé (si c'est le cas), peut etre fallait il que l'homme est deja une administration assez developpé.. une evolution de la moralite de l'homme qui a cru bon de perpetuer sa memoire par l'ecriture? etc etc

Bref, je crois que tes deux reponses ne sont pas vraiment la reponse a ton sujet


Quote:
pour repondre a cette questions c'est l'evolution de l'ecriture de la 1er ecriture a l'ecriture actuelle ou alors les changements qu'a fait l'appararition de l'ecriture dans la vie?



Plutot les changements de la vie qui ont ete necesaire a l'apparition de l'ecriture, non ?


_________________


[ Ce message a été modifié par: bixiba le 27-01-2004 à 12:30 ]


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d.
''Apprenti dompteur de configuration''


Inscrit: Jun 07, 2003
Messages: 1140
De: l'autre cote
Posté le: 27-01-2004 à 13:02  | N° d'ordre sur la page en cours : 4 / 15 | N° d'ordre sur le topic : 4 / 23
,
oui, l'administration devait etre developpe. Ca pouvait etre un bilan administratif (genre impots). J'ai un peu oublie...


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remikop
''En quête de stabilité sur le mont Asus''


Inscrit: Aug 29, 2001
Messages: 332
Posté le: 27-01-2004 à 13:40  | N° d'ordre sur la page en cours : 5 / 15 | N° d'ordre sur le topic : 5 / 23
merci de vos reponse en faite elle corresponde avec celle que j'avais trouvé!
sinon derniere question en restant dans le meme contexte!
quelles sont les fonctions de l'ecriture?


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Moshe
''Exorciseur de PC''


Inscrit: Feb 21, 2002
Messages: 3744
Posté le: 27-01-2004 à 13:44  | N° d'ordre sur la page en cours : 6 / 15 | N° d'ordre sur le topic : 6 / 23
La persistance avant toute chose. La communication existait avant, donc ce n'est pas sa fonction principale.

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d.
''Apprenti dompteur de configuration''


Inscrit: Jun 07, 2003
Messages: 1140
De: l'autre cote
Posté le: 27-01-2004 à 13:45  | N° d'ordre sur la page en cours : 7 / 15 | N° d'ordre sur le topic : 7 / 23
,
.
fonction de l'ecriture : transmission d'information dans l'espace et dans le temps avec une deformation de celle ci minimisee. je dirais...


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Chief
''Chevalier pourfendeur d'écrans bleus''


Inscrit: Jan 02, 2003
Messages: 8720
De: bonne humeur
Posté le: 27-01-2004 à 13:45  | N° d'ordre sur la page en cours : 8 / 15 | N° d'ordre sur le topic : 8 / 23
Bonjour Remikop,

On trouve tout sur le forum.

Kirin aurait dit : il faut toujours faire une recherche sur le forum avant de poser une question .


_________________
« . . . Si tu peux conserver ton courage et ta tête
quand tous les autres la perdront, . . .
. . . tu seras un homme, mon fils. »
Rudyard Kipling, traduit par Paul Éluard


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Nono50
''Apprenti dompteur de configuration''


Inscrit: Sep 20, 2003
Messages: 1178
De: l'armistice 1945 de 1982
Posté le: 27-01-2004 à 13:58  | N° d'ordre sur la page en cours : 9 / 15 | N° d'ordre sur le topic : 9 / 23
Bonjour,

Alors les peintures trouvées dans les grottes préhistoriques ne sont pas considérées comme des prémices à l'écriture ?
Bien qu'on considère que l'apparition de l'écriture soit l'événement qui marque le début de l'Histoire, il s'agit pourtant bien d'une forme de communication qui n'avait pas pour but d'être artistique (du moins au début)...
Alors qu'est-ce que l'écriture ?


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Julien
''Exorciseur de PC''


Inscrit: Jan 04, 2002
Messages: 3227
De: /home/julien
Posté le: 27-01-2004 à 16:00  | N° d'ordre sur la page en cours : 10 / 15 | N° d'ordre sur le topic : 10 / 23
Bonjour remikop,

Quote:

Le 27-01-2004 à 10:44, remikop a écrit:
la 1er est quelles sont les conditions d'apparition de l'ecriture?pour repondre a cette questions c'est l'evolution de l'ecriture de la 1er ecriture a l'ecriture actuelle ou alors les changements qu'a fait l'appararition de l'ecriture dans la vie?



D'après les connaissances actuelles, l'écriture est née en Mésopotamie, près de Sumer (Moyen-Orient) aux alentours de -3300. On peut distinguer 3 phases essentielles :

- les calculi : il s'agit de billes d'argile qui servaient à la comptabilité. Elles étaient enfermées dans des "bulles-enveloppes", des sortes de boules d'argiles représentant une unité (un boeuf, un sac de grain, etc.). On cassait la bulle-enveloppe en cas de litige. Ensuite, on commença à graver des inscriptions sur les bulles-enveloppes pour représenter les calculi (plus besoin de casser la bulle-enveloppe) et à y inscrire diverses instructions. Puis peu à peu, la bulle s'aplatit, et devient tablette d'argile.

- les pictogrammes : il s'agit de dessins qui représentent des concepts (ex: 1 triangle pubien pour représenter une femme). On peut les associer (ex: triagles pubien + montagnes --> "femme de derrière les montagnes" = "esclave" (désolé mesdames )).

- les cunéiformes : les pictogrammes sont écrits avec un roseau taillé en biseau, et les signes s'éloignent de plus en plus de ce qu'ils représentent. Le nombre de signes se réduit considérablement par divers procédés (rebus, homophonie, etc.).

Voilà pour l'écriture sumérienne. Il faut noter que l'écriture apparaît dans divers endroits (Mésopotamie, Indus, Egypte) de manière isolée.

En revanche, il n'y a pas d'évolution de la première écriture à l'écriture actuelle. L'alphabet latin (celui que nous utilisons) provient de l'alphabet phénicien, qui n'est en rien apparenté à l'écriture sumérienne. Notre alphabet provient certainement de la branche étrusque et/ou de la branche grecque (très certainement une interaction des 2).

Il faut noter aussi que l'écriture est largement conditionnée par la structure de la langue (mais aussi pour parti par les aleae de l'histoire). Par exemple, l'arabe a peu de voyelles et ne les note traditionnellement pas (presse écrite, Coran). Le japonais est une langue dont la structure syllabique est très simple (cf "club" qui devient "kurubu") et utilise, à côté des kanji empruntés au chinois, des kana (katakana et hiragana), qui sont des syllabaires.

Petite "résographie" pour finir :
http://www.ancientscripts.com (en anglais)
http://classes.bnf.fr/dossiecr/index.htm (site de la BNF, voir PS. Ces dossiers sont très bien faits et on les conseille aux étudiants de 1° année en sciences du langage)

Voilà, en espérant que ça t'aide un peu.





PS : pour les amateurs, il existe un *remarquable* logiciel (50 euros quand même ). Ca s'appelle "L'aventure des Ecritures" et c'est parainné par la BNF (on trouve sur leur site les grandes lignes du contenu). En plus, ça marche très bien sous Linux (avec l'émulateur wine).



_________________


[ Ce message a été modifié par: Julien le 27-01-2004 à 16:07 ]


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Chief
''Chevalier pourfendeur d'écrans bleus''


Inscrit: Jan 02, 2003
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De: bonne humeur
Posté le: 27-01-2004 à 18:47  | N° d'ordre sur la page en cours : 11 / 15 | N° d'ordre sur le topic : 11 / 23
Bonjour Julien,

Ravi de te revoir. On voit que certains sujets font tilt .
Peut-on déduire de la présentation que tu fais que l'écriture des nombres a été à l'origine de l'écriture tout court ?

Et as-tu lu les livres de Georges Ifrah ?

Amicalement
Jérôme.
_________________
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quand tous les autres la perdront, . . .
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Rudyard Kipling, traduit par Paul Éluard


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Julien
''Exorciseur de PC''


Inscrit: Jan 04, 2002
Messages: 3227
De: /home/julien
Posté le: 27-01-2004 à 20:47  | N° d'ordre sur la page en cours : 12 / 15 | N° d'ordre sur le topic : 12 / 23
Bonsoir Chief,

Quote:

Le 27-01-2004 à 18:47, Chief a écrit:
Bonjour Julien,

Ravi de te revoir.


Le plaisir est grandement partagé . Malheureusement, je suis très pris cette année par ma thèse .

Quote:

On voit que certains sujets font tilt .


Je plaide non coupable . Je jetais un coup d'oeil par hasard et j'ai vu ce topic. A croire que ma bonne étoile m'a guidé .

Quote:

Peut-on déduire de la présentation que tu fais que l'écriture des nombres a été à l'origine de l'écriture tout court ?


A mon avis, non (mais ça n'est qu'un avis ). L'argument que j'avencerais, c'est que l'écriture est apparue indépendamment dans divers foyers (Mésopotamie, Indus, Egypte). Or, je pense que les motivations qui sous-tendent l'apparition de l'écriture en Egypte (davantage l'aspect sacré/religieux) sont différentes des motivations qui la font émerger en Mésopotamie (commerce)

Quote:

Et as-tu lu les livres de Georges Ifrah ?


Non , en revanche, étant donné que j'ai enseigné l'écriture cette année (et que très vraisemblablement je l'enseignerai l'année prochaine), ça m'intéresse si tu as des références .

A bientôt,


_________________


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Chief
''Chevalier pourfendeur d'écrans bleus''


Inscrit: Jan 02, 2003
Messages: 8720
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Posté le: 27-01-2004 à 20:52  | N° d'ordre sur la page en cours : 13 / 15 | N° d'ordre sur le topic : 13 / 23
Quote:
je pense que les motivations qui sous-tendent l'apparition de l'écriture en Egypte (davantage l'aspect sacré/religieux) sont différentes des motivations qui la font émerger en Mésopotamie (commerce)


Donc l'aspect numérique ne serait pas présent (ou pas central ?) en Egypte.
En revanche en Mésopotamie, il le serait bel et bien ?
Ou extrapolé-je abusivement tes dires (et tes sources) ?

J'aimerais éclaircir ce point avant de te répondre sur Ifrah.


_________________
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Julien
''Exorciseur de PC''


Inscrit: Jan 04, 2002
Messages: 3227
De: /home/julien
Posté le: 28-01-2004 à 08:53  | N° d'ordre sur la page en cours : 14 / 15 | N° d'ordre sur le topic : 14 / 23
Salut,

Quote:

Le 27-01-2004 à 20:52, Chief a écrit:

Donc l'aspect numérique ne serait pas présent (ou pas central ?) en Egypte.
En revanche en Mésopotamie, il le serait bel et bien ?
Ou extrapolé-je abusivement tes dires (et tes sources) ?



En gros, c'est ce que je veux dire. Il y a un bon nombre de civilisations où l'on rencontre des systèmes "mythographiques" qui sont des systèmes écrits hautement symboliques (on en trouve en Afrique, mais aussi chez les Inuits, et très certainement ailleurs). Or, ces systèmes n'ont rien de numérique. Donc à mon avis, qu'un système numérique précède, voire même favorise, l'apparition de l'écriture dans certaines civilisations, c'est très possible, mais je ne crois pas pour autant que ce soit une condition nécessaire (et suffisante).


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Chief
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Inscrit: Jan 02, 2003
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Posté le: 28-01-2004 à 09:28  | N° d'ordre sur la page en cours : 15 / 15 | N° d'ordre sur le topic : 15 / 23
Salut Julien,

OK, merci.

En fait ma seule source au sujet de l'apparition de l'écriture est justement Georges Ifrah, et il ne parle que de la Mésopotamie (Sumer, Elam, voire Akkad). (Voire de l'Egypte , je ne sais plus).

Mais cet auteur est très particulier : il a passé sa vie, en autodidacte, à étudier l'histoire des chiffres, des systèmes de numérations. Il a réuni ses travaux dans "l'Histoire universelle des chiffres" (coll. Bouquins), un pavé en 2 volumes. Il traite des origines de la numérations chez les peuples primitifs, puis dans toutes les grandes civilisations, y compris précolombiennes ou étrusque.

Ce qui est gênant est qu'il est assez mal vu des archéologues (est-ce seulement parce qu'il n'est pas du sérail ?). Ceux-ci lui reprochent d'affirmer des théories, certes plausibles, mais qui ne sont que des hypothèses. Les preuves archéologiques sont souvent insuffisantes pour permettre d'être sûr.

Et comme il écrit qu'en Mésopotamie le marquage des calculi sur les boules d'argile a amené ensuite le marquage de la nature des objets dénombrés, je t'en demandais confirmation, toi qui a d'autres sources. Tu dis donc qu'en Mésopotamie, c'est probable ? très probable ? avéré ? (mais pas ailleurs, j'ai bien noté)


Plusieurs profs considèrent que son ouvrage "Les chiffres" (R. Laffont), qui est un résumé de l'autre en 300 pages, est en fait meilleur que le premier. Comme il va moins dans les détails, il affirme moins de choses sujettes à caution, il s'en tient plus aux certitudes.

Voila, tu es averti. Si le coeur t'en dit, c'est assez passionnant.
Il expose notamment des liens etymologiques entre des mots comme très, trop, troupe, et trois. De même three, drei, throng (en vieil anglais). L'idée est qu'à l'origine de la langue on comptait "un, deux, beaucoup". D'où aussi le singulier, le duel et le pluriel.
Mais certaines langues ont un triel voire un quadriel.
Le russe aussi met le génitif singulier pour 2, 3 et 4 et le GP à partir de cinq.
Et en chinois répéter un motif trois fois signifie une multitude (Trois arbres = la forêt).
Bon, je m'arrête là.

Bonne journée !
Jérôme.
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