ChoixPC + LDLC = cadeau    /    Les sponsors : rôles et fonctionnements

[S'inscrire]  [Aide (FAQ)]  [Rechercher]
[Connexion]  [Posts récents]  [Messages privés]
[Votre profil]  [Vos préférences]  [Sujets déplacés]
[Liste des membres]  [Stats]  [Accueil Site]  [Générateur]
[Accueil Forum] - Datation serveur (UTC+2) : 04:40
Forum ChoixPC » » Archives : Divers - blabla et le reste - » » Realité et maths
Aller directement à la page : ( Page précédente 1 | 2 | 3 | 4 Page suivante )  Bas de page
Rechercher dans ce topic :
Mot clé :       Auteur :
Auteur Sujet : Realité et maths
Julien
''Exorciseur de PC''


Inscrit: Jan 04, 2002
Messages: 3227
De: /home/julien
Posté le: 19-04-2003 à 09:04  | N° d'ordre sur la page en cours : 1 / 15 | N° d'ordre sur le topic : 31 / 50
Salut,
Quote:

Le 19-04-2003 à 01:48, buzzz a écrit:
la syntaxe ne vole pas au niveau des paquerettes


C'est normal, elle vole au niveau de Pâques.


Qui a dit "c'est nul" ? Tout le monde ? OK, je sors .



_________________


                           --> Fct Warning : lire la FAQ svp.
Chief
''Chevalier pourfendeur d'écrans bleus''


Inscrit: Jan 02, 2003
Messages: 8720
De: bonne humeur
Posté le: 19-04-2003 à 10:20  | N° d'ordre sur la page en cours : 2 / 15 | N° d'ordre sur le topic : 32 / 50
Quote:
Le 19-04-2003 à 01:56, dj_tony29 a écrit:

de tout facon les maths ne sont pas "exacte" a chaque fois :

pour preuve une calculette grande ECOLE
ou on tape : x+y(ou x et y sont des valeurs = ou >a 0)=cos Racine carré 25 /tan25

sa markera un calcul ou le résultat ne sera jamais le meme !

Confusion inquiétante , ça montre justement le contraire, à savoir que :

la calculatrice n'est pas un instrument adapté aux mathématiques.

La calculatrice sert en sciences, en technique, pas en maths.

C'est la calculatrice qui n'est "pas exacte", comme tu dis. Mais même dans les "grandes classes", certains élèves ne distinguent toujours pas les maths des techniques de calcul approché
Quote:
c marant : on voit le prof ki se prend la tete avec sa apres les cours d'ingénirie .lol

Il semble donc que même ton professeur d'ingéniérie ne fasse pas la distinction.


_________________
« . . . Si tu peux conserver ton courage et ta tête
quand tous les autres la perdront, . . .
. . . tu seras un homme, mon fils. »
Rudyard Kipling, traduit par Paul Éluard


                           --> Fct Warning : lire la FAQ svp.
Moshe
''Exorciseur de PC''


Inscrit: Feb 21, 2002
Messages: 3744
Posté le: 19-04-2003 à 11:20  | N° d'ordre sur la page en cours : 3 / 15 | N° d'ordre sur le topic : 33 / 50
J'suis decu, j'avais reconnu la nuit des temps, mais on l'a dit avant moi... Ouin!
Sinon, Julien, la relation Paques-paquerette n'est pas nulle. La paquerette est une fleur qui fleurit (bon, c'est pas beau "fleur qui fleurit") a l'epoque de Paques. D'ou son nom. La seule chose qui m'ennuie avec les maths, c'est qu'on se retrouve frequemment avec deux notations differentes pour la meme chose. Par exemple, 0,999... = 1 (raisonnez avec 1/3 + 2/3 = 1, et vous arriverez a ce resultat).


                           --> Fct Warning : lire la FAQ svp.
Chief
''Chevalier pourfendeur d'écrans bleus''


Inscrit: Jan 02, 2003
Messages: 8720
De: bonne humeur
Posté le: 19-04-2003 à 11:30  | N° d'ordre sur la page en cours : 4 / 15 | N° d'ordre sur le topic : 34 / 50
Quote:
Le 18-04-2003 à 17:26, Julien a écrit:

A une restriction près pour la linguistique, c'est qu'elle peut créer aussi son objet d'étude, quand il s'agit de reconstruire des ancêtres présumés de langues (ex: indo-européen). Mais là il s'agit d'un cas particulier.

Oui, cas particulier, mais néanmoins analogue aux buts de toutes les sciences "du passé" : paléontologie, archéologie, paléo-climatologie, etc, (voire la cosmologie, mais avec des nuances, puisqu'on voit vraiment le passé).
Quote:
Par ailleurs, la linguistique a ceci de commun avec les maths (ce qui est une coïncidence) qu'elle utilise son propre objet d'étude pour se décrire elle-même (d'où l'avènement des modèles formels qui permettent dans une certaine mesure de s'en émanciper).

Finement observé
Quote:
Mais c'est promis, je ne vous ressors pas le topic sur le métalangage .

Si, si , je ne connais pas, donne au moins le lien stp !

Quote:
Prenons l'arbuste : il est difficile d'identifier un objet qui soit réellement un arbuste : l'arbuste n'existe qu'en tant qu'il est conceptualisé et défini différentiellement par rapport à l'arbre par exemple. Mais la nature ne fait pas d'arbustes, c'est l'homme qui catégorise certains arbres en arbustes. Bon, c'est un peu naïf, mais je crois qu'il en va de même en sciences, où les objets ne sont pas naturels, mais seulement opératoires, et sont en quelque sorte créés pour les besoins de la cause. Mais en tant qu'ils sont créés ils existent, au même titre que l'arbuste. . C'est dans ce sens que je disais que les sciences humaines pouvaient créer leur objet. Mais l'objet d'étude reste effectivement le langage pour la linguistique et la nature pour la physique.

Oui, dans ce sens, OK. Le botaniste catégorise ses objets d'étude, au moyen du langage. Ce n'est pas encore la modélisation dont je parlais, c'est plutôt une définition, une délimitation, une conceptualisation des objets d'étude. L'outil est le langage naturel à cette étape.

Après seulement, le scientifique ("dur" ou "mou") peut envisager (éventuellement) d'utiliser le langage formalisé (l'outil mathématique) sur une modélisation abstraite de ses objets. C'est courant en sciences de la nature (au sens le plus large), ça l'est devenu en linguistique, c'est controversé en économie . . .

La linguistique est sans doute la plus "dure" des sciences humaines, car le langage est déjà un objet relativement formel. C'est certes un objet humain, mais a déjà été fortement conceptualisé par la grammaire, science très ancienne et très développée. Et la grammaire est à mon avis quasiment une science "dure". Elle est en effet commune à l'informaticien théoricien et au linguiste.
On constate ainsi que les élèves scientifiques étaient généralement très à l'aise en grammaire au collège, même ceux qui se révèlent fermés à toute explication de texte littéraire au lycée.

Julien,


_________________
« . . . Si tu peux conserver ton courage et ta tête
quand tous les autres la perdront, . . .
. . . tu seras un homme, mon fils. »
Rudyard Kipling, traduit par Paul Éluard

[ Ce message a été modifié par: Chief le 19-04-2003 à 11:57 ]


                           --> Fct Warning : lire la FAQ svp.
Julien
''Exorciseur de PC''


Inscrit: Jan 04, 2002
Messages: 3227
De: /home/julien
Posté le: 19-04-2003 à 16:01  | N° d'ordre sur la page en cours : 5 / 15 | N° d'ordre sur le topic : 35 / 50
Salut,

Tout d'abord le lien vers le topic sur le métalangage(*) .

Quote:

Le 19-04-2003 à 11:30, Chief a écrit:
Le botaniste catégorise ses objets d'étude, au moyen du langage. Ce n'est pas encore la modélisation dont je parlais, c'est plutôt une définition, une délimitation, une conceptualisation des objets d'étude. L'outil est le langage naturel à cette étape.


Oui oui, je reste d'accord sur le fait qu'il ne s'agit pas de la modélisation dont tu parlais .

Quote:

La linguistique est sans doute la plus "dure" des sciences humaines, car le langage est déjà un objet relativement formel.


c'est vrai. Et c'est d'ailleurs pour ça que les étudiants sont souvent désemparés quand ils choisissent cette filière car, faute de s'être correctement renseignés, et s'attendant à faire des humanités, ils sont un peu surpris par le contenu des cours et l'approche (acoustique, neurologie, formalisme...).

Quote:

C'est certes un objet humain, mais a déjà été fortement conceptualisé par la grammaire, science très ancienne et très développée.


Disons que la grammaire comme science, avec une méthodologie rigoureuse, est quand même assez récente (un siècle environ). Auparavant, il s'agissait essentiellement de grammaires normatives (qui disent comment il faut parler), alors que la grammaire théorique est descriptive (et espère devenir explicative ). Mais la grammaire est une notion vague : il y a la grammaire des sons (phonologie), la grammaire des mots (morphologie), la grammaire des phrases (syntaxe) et la grammaire du sens (sémantique), mais il s'agit d'un continuum plutôt que de 4 choses distinctes.

Quote:

Et la grammaire est à mon avis quasiment une science "dure". Elle est en effet commune à l'informaticien théoricien et au linguiste.


D'ailleurs, je me suis fait la remarque une fois, si on fait le "parsing" d'un document HTML bien formé et d'une phrase dans la théorie initiée par Chomsky (la grammaire générative), on retrouve la même structure, avec les croisements de ligne interdits. Grosso modo, le groupe sujet correspondrait au HEAD et le groupe verbal au BODY. C'est amusant .

Quote:

On constate ainsi que les élèves scientifiques étaient généralement très à l'aise en grammaire au collège.


Mais la réciproque n'est pas vraie


PS : Merci Moshe pour cette précision sur Pâques/Pâquerettes

(*) aspirines vendues séparément
_________________


[ Ce message a été modifié par: Julien le 19-04-2003 à 16:07 ]


                           --> Fct Warning : lire la FAQ svp.
Chief
''Chevalier pourfendeur d'écrans bleus''


Inscrit: Jan 02, 2003
Messages: 8720
De: bonne humeur
Posté le: 19-04-2003 à 16:28  | N° d'ordre sur la page en cours : 6 / 15 | N° d'ordre sur le topic : 36 / 50
Tiens ! Deux posts pour le prix d'un !

J'y réagis avant de cliquer sur ce lien qui me tente . . .

Quote:
Le 19-04-2003 à 16:01, Julien a écrit:

(...) les étudiants (...) s'attendent à faire des humanités, ils sont un peu surpris par le contenu des cours et l'approche (acoustique, neurologie, formalisme...).

Et ils sont parfois rejoints par des informaticiens qui s'attaquent au traitement automatique du langage naturel (TALN). Si j'ai bien compris la fin de ton post, tu es un linguiste "plutôt littéraire", mais es-tu passé au TALN ?

Quote:
Disons que la grammaire comme science, avec une méthodologie rigoureuse, est quand même assez récente (un siècle environ). Auparavant, il s'agissait essentiellement de grammaires normatives (qui disent comment il faut parler), alors que la grammaire théorique est descriptive (et espère devenir explicative ).

Intéressant ! Mais peut-on penser que la grammaire "ancienne", toute normative qu'elle fût, à quand même inventé les concepts adéquats à la grammaire descriptive moderne ? Ou seulement une partie de ces concepts ? Combien, 50% ? 80 % ?
(je pense déjà aux concepts basiques : sujet, prédicat, proposition, etc)
Quote:
Mais la grammaire est une notion vague : il y a la grammaire des sons (phonologie), la grammaire des mots (morphologie), la grammaire des phrases (syntaxe) et la grammaire du sens (sémantique), mais il s'agit d'un continuum plutôt que de 4 choses distinctes.

Passionnant ! Je n'avais pas fait le lien. Mais peut-être n'aurait-on même pas dû distinguer les quatre !


Maintenant que je sais que tu es linguiste, je comprends mieux ta signature. C'est bien l'une des phrases-pièges classiques à donner aux traducteurs automatiques, non ?
Je laisse à tout le monde le soin de trouver ce qu'ils peuvent sortir comme traduction française . . .
(sans tricher , on ne teste pas sur un logiciel ou un site )

PS : j'avoue, j'ai travaillé un peu sur la TA !

Jérôme
_________________
« . . . Si tu peux conserver ton courage et ta tête
quand tous les autres la perdront, . . .
. . . tu seras un homme, mon fils. »
Rudyard Kipling, traduit par Paul Éluard


                           --> Fct Warning : lire la FAQ svp.
Horapollon
''En quête de stabilité sur le mont Asus''


Inscrit: Apr 14, 2003
Messages: 246
De: Gué
Posté le: 19-04-2003 à 16:38  | N° d'ordre sur la page en cours : 7 / 15 | N° d'ordre sur le topic : 37 / 50
Le temps file comme une flèche?
_________________


                           --> Fct Warning : lire la FAQ svp.
Chief
''Chevalier pourfendeur d'écrans bleus''


Inscrit: Jan 02, 2003
Messages: 8720
De: bonne humeur
Posté le: 19-04-2003 à 16:56  | N° d'ordre sur la page en cours : 8 / 15 | N° d'ordre sur le topic : 38 / 50
Voici une traduction tout à fait satisfaisante . Mais n'en vois-tu pas une autre ? (sémantiquement grotesque, mais syntaxiquement correcte)
_________________
« . . . Si tu peux conserver ton courage et ta tête
quand tous les autres la perdront, . . .
. . . tu seras un homme, mon fils. »
Rudyard Kipling, traduit par Paul Éluard


                           --> Fct Warning : lire la FAQ svp.
Horapollon
''En quête de stabilité sur le mont Asus''


Inscrit: Apr 14, 2003
Messages: 246
De: Gué
Posté le: 19-04-2003 à 17:12  | N° d'ordre sur la page en cours : 9 / 15 | N° d'ordre sur le topic : 39 / 50

Le temps vol comme une flèche.(!?)




_________________


[ Ce message a été modifié par: Horapollon le 19-04-2003 à 17:29 ]


                           --> Fct Warning : lire la FAQ svp.
micol
''Apprenti dompteur de configuration''


Inscrit: Sep 20, 2001
Messages: 1249
De: Villeurbanne (Rhône)
Posté le: 19-04-2003 à 17:37  | N° d'ordre sur la page en cours : 10 / 15 | N° d'ordre sur le topic : 40 / 50
Le temps où les mouches aiment une flèche ?

                              --> Fct Warning : lire la FAQ svp.
Moshe
''Exorciseur de PC''


Inscrit: Feb 21, 2002
Messages: 3744
Posté le: 19-04-2003 à 17:40  | N° d'ordre sur la page en cours : 11 / 15 | N° d'ordre sur le topic : 41 / 50
Le temps mange comme une fleche?
Le temps tue comme une fleche? (Mince, semantiquement ca se tient... Bon, attends)
Le temps boit comme une fleche?


                           --> Fct Warning : lire la FAQ svp.
Chief
''Chevalier pourfendeur d'écrans bleus''


Inscrit: Jan 02, 2003
Messages: 8720
De: bonne humeur
Posté le: 19-04-2003 à 17:50  | N° d'ordre sur la page en cours : 12 / 15 | N° d'ordre sur le topic : 42 / 50
Quote:
Le 19-04-2003 à 17:12, Horapollon a écrit:

Le temps vol comme une flèche.(!?)

Euh . . . j'avais dit syntaxiquement correcte. Devais-je préciser orthographiquement correcte aussi ?
De toute façon ce n'est qu'une petite variante que ta première traduction.

@ Micol : Tu déformes la phrase anglaise, mais tu chauffes.

@ Moshe : Tu joues sur le sens, mais c'est la syntaxe elle-même qui est ambiguë.

Edit : j'ai lu une petite moitié du topic "métalangage", je vais accélérer un peu les ventilos de mes neurones . . .
_________________
« . . . Si tu peux conserver ton courage et ta tête
quand tous les autres la perdront, . . .
. . . tu seras un homme, mon fils. »
Rudyard Kipling, traduit par Paul Éluard

[ Ce message a été modifié par: Chief le 19-04-2003 à 18:02 ]


                           --> Fct Warning : lire la FAQ svp.
micol
''Apprenti dompteur de configuration''


Inscrit: Sep 20, 2001
Messages: 1249
De: Villeurbanne (Rhône)
Posté le: 19-04-2003 à 18:00  | N° d'ordre sur la page en cours : 13 / 15 | N° d'ordre sur le topic : 43 / 50
Je ne suis pas si sûr que la phrase soit déformée.

Je n'ai pas hésité à rajouter "où" parce qu'en anglais les conjonctions sont souvent omises, donc doivent être rajoutées quand on traduit.

Et j'ai bien fait attention aux accords.

Bon, je vais voir si je trouve mieux.



                              --> Fct Warning : lire la FAQ svp.
Julien
''Exorciseur de PC''


Inscrit: Jan 04, 2002
Messages: 3227
De: /home/julien
Posté le: 19-04-2003 à 18:04  | N° d'ordre sur la page en cours : 14 / 15 | N° d'ordre sur le topic : 44 / 50
Quote:

Le 19-04-2003 à 16:28, Chief a écrit:
Et ils sont parfois rejoints par des informaticiens qui s'attaquent au traitement automatique du langage naturel (TALN). Si j'ai bien compris la fin de ton post, tu es un linguiste "plutôt littéraire", mais es-tu passé au TALN ?


En fait non, je ne suis pas du côté littéraire, et pour tout dire je n'aime pas la linguistique littéraire, car je trouve qu'elle n'apporte rien de plus que la littérature n'ait déjà apporté . Je suis plutôt intéressé par l'aspect formel du langage, et plus particulièrement par la modélisation de la forme sonore du langage (modélisation de la structure et des processus). Et plus précisément encore, je travaille sur la modélisation de la variation . En fait je ne fais pas de TAL, je participe juste à l'automatisation du traitement des données dans le projet duquel je dépends.

Quote:
Intéressant ! Mais peut-on penser que la grammaire "ancienne", toute normative qu'elle fût, à quand même inventé les concepts adéquats à la grammaire descriptive moderne ? Ou seulement une partie de ces concepts ? Combien, 50% ? 80 % ?
(je pense déjà aux concepts basiques : sujet, prédicat, proposition, etc)


Oui bien sûr, une grande partie des notions, probablement les deux-tiers voire trois-quarts, à la louche. Certains grammairiens, comme le grammairien indien Panini, ont par ailleurs eu des intuitions qui ont été reprises au XX°s.
Mais la grammaire traditionnelle a aussi légué des notions erronées qui ont la peau dure , comme les "adjectifs possessifs" qu'on trouve encore dans les grammaires. En fait ces adjectifs sont des déterminants, ça se démontre (ou du moins ça se vérifie empiriquement ) facilement :
- la voiture est bleue
- cette voiture est grande
- * grande voiture est bleue
L'astérisque montre que la séquence de mots n'est pas une phrase. Dans ces trois phrases, on voit que "la" et "cette" (déterminants) peuvent commuter, de même que "bleue" et "grande" (adjectifs).
Mais avec :
- ma voiture est bleue
- * la voiture est ma
On voit que "ma" peut commuter avec "la" et "cette", mais pas avec "grande" et "bleue". Donc "ma" est un déterminant possessif et non un adjectif possessif, puisqu'il a les propriétés distributionnelles d'un déterminant .

Quote:

Quote:
Mais la grammaire est une notion vague : il y a la grammaire des sons (phonologie), la grammaire des mots (morphologie), la grammaire des phrases (syntaxe) et la grammaire du sens (sémantique), mais il s'agit d'un continuum plutôt que de 4 choses distinctes.

Passionnant ! Je n'avais pas fait le lien. Mais peut-être n'aurait-on même pas dû distinguer les quatre !


Ca, c'est un problème épistémologique (et théorique) réel . Existe-t-il des niveaux (ou modules) de traitement du langage ? Si oui, on devrait pouvoir en déterminer les frontières, sinon, comment est-il organisé ? Et s'ils sont organisés en modules, ces modules sont-il régis par les mêmes lois ou non ? L'hypothèse de différents modules régis par des lois identiques est très séduisante, mais elle a un revers : on court le risque de vouloir plier les données empiriques pour les faire rentrer dans des moules théoriques préétablis.

Quote:

Maintenant que je sais que tu es linguiste, je comprends mieux ta signature. C'est bien l'une des phrases-pièges classiques à donner aux traducteurs automatiques, non ?


Je m'incline . (et bravo à Horapollon aussi ). Plus précisément, c'est une phrase que Chomsky avait utilisée pour montrer qu'il existait un niveau de représentation profond, et un niveau superficiel (où la phrase serait ambiguë). Au passage, ça se discute , mais la phrase est intéressante je trouve.
En fait cette phrase peut être traduite de trois manières (j'ai appris la troisième récemment d'ailleurs) :
- Le temps file comme une flèche.
- Les mouches du temps aiment une flèche.
- Chronomètre les mouches comme une flèche

Il existe une autre phrase très célèbre de lui qui est :
"Colorless green ideas sleep furiously." qu'on traduit par "D'incolores idées vertes dorment furieusement". Cette phrase étant parfaitement bien formée, mais ne voulant rien dire, Chomsky y voyait un argument pour distinguer entre syntaxe et sémantique. Ce à quoi je ne crois pas du tout pour ma part, et ce sur quoi il est en partie revenu d'ailleurs.

Quote:

PS : j'avoue, j'ai travaillé un peu sur la TA !


Ah, ah, je sentais bien que tu avais fricoté avec le langage .


_________________


                           --> Fct Warning : lire la FAQ svp.
Chief
''Chevalier pourfendeur d'écrans bleus''


Inscrit: Jan 02, 2003
Messages: 8720
De: bonne humeur
Posté le: 19-04-2003 à 18:04  | N° d'ordre sur la page en cours : 15 / 15 | N° d'ordre sur le topic : 45 / 50
Tu vas trouver, sans avoir à supposer le moindre sous-entendu.
_________________
« . . . Si tu peux conserver ton courage et ta tête
quand tous les autres la perdront, . . .
. . . tu seras un homme, mon fils. »
Rudyard Kipling, traduit par Paul Éluard


                           --> Fct Warning : lire la FAQ svp.
Forum ChoixPC » » Archives : Divers - blabla et le reste - » » Realité et maths Haut de page | Posts récents

Aller directement à la page : ( Page précédente 1 | 2 | 3 | 4 Page suivante )