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Forum ChoixPC » » Archives : Divers - blabla et le reste - » » Realité et maths
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Auteur Sujet : Realité et maths
Chief
''Chevalier pourfendeur d'écrans bleus''


Inscrit: Jan 02, 2003
Messages: 8720
De: bonne humeur
Posté le: 19-04-2003 à 16:28  | N° d'ordre sur la page en cours : 1 / 15 | N° d'ordre sur le topic : 36 / 50
Tiens ! Deux posts pour le prix d'un !

J'y réagis avant de cliquer sur ce lien qui me tente . . .

Quote:
Le 19-04-2003 à 16:01, Julien a écrit:

(...) les étudiants (...) s'attendent à faire des humanités, ils sont un peu surpris par le contenu des cours et l'approche (acoustique, neurologie, formalisme...).

Et ils sont parfois rejoints par des informaticiens qui s'attaquent au traitement automatique du langage naturel (TALN). Si j'ai bien compris la fin de ton post, tu es un linguiste "plutôt littéraire", mais es-tu passé au TALN ?

Quote:
Disons que la grammaire comme science, avec une méthodologie rigoureuse, est quand même assez récente (un siècle environ). Auparavant, il s'agissait essentiellement de grammaires normatives (qui disent comment il faut parler), alors que la grammaire théorique est descriptive (et espère devenir explicative ).

Intéressant ! Mais peut-on penser que la grammaire "ancienne", toute normative qu'elle fût, à quand même inventé les concepts adéquats à la grammaire descriptive moderne ? Ou seulement une partie de ces concepts ? Combien, 50% ? 80 % ?
(je pense déjà aux concepts basiques : sujet, prédicat, proposition, etc)
Quote:
Mais la grammaire est une notion vague : il y a la grammaire des sons (phonologie), la grammaire des mots (morphologie), la grammaire des phrases (syntaxe) et la grammaire du sens (sémantique), mais il s'agit d'un continuum plutôt que de 4 choses distinctes.

Passionnant ! Je n'avais pas fait le lien. Mais peut-être n'aurait-on même pas dû distinguer les quatre !


Maintenant que je sais que tu es linguiste, je comprends mieux ta signature. C'est bien l'une des phrases-pièges classiques à donner aux traducteurs automatiques, non ?
Je laisse à tout le monde le soin de trouver ce qu'ils peuvent sortir comme traduction française . . .
(sans tricher , on ne teste pas sur un logiciel ou un site )

PS : j'avoue, j'ai travaillé un peu sur la TA !

Jérôme
_________________
« . . . Si tu peux conserver ton courage et ta tête
quand tous les autres la perdront, . . .
. . . tu seras un homme, mon fils. »
Rudyard Kipling, traduit par Paul Éluard


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Horapollon
''En quête de stabilité sur le mont Asus''


Inscrit: Apr 14, 2003
Messages: 246
De: Gué
Posté le: 19-04-2003 à 16:38  | N° d'ordre sur la page en cours : 2 / 15 | N° d'ordre sur le topic : 37 / 50
Le temps file comme une flèche?
_________________


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Chief
''Chevalier pourfendeur d'écrans bleus''


Inscrit: Jan 02, 2003
Messages: 8720
De: bonne humeur
Posté le: 19-04-2003 à 16:56  | N° d'ordre sur la page en cours : 3 / 15 | N° d'ordre sur le topic : 38 / 50
Voici une traduction tout à fait satisfaisante . Mais n'en vois-tu pas une autre ? (sémantiquement grotesque, mais syntaxiquement correcte)
_________________
« . . . Si tu peux conserver ton courage et ta tête
quand tous les autres la perdront, . . .
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Horapollon
''En quête de stabilité sur le mont Asus''


Inscrit: Apr 14, 2003
Messages: 246
De: Gué
Posté le: 19-04-2003 à 17:12  | N° d'ordre sur la page en cours : 4 / 15 | N° d'ordre sur le topic : 39 / 50

Le temps vol comme une flèche.(!?)




_________________


[ Ce message a été modifié par: Horapollon le 19-04-2003 à 17:29 ]


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micol
''Apprenti dompteur de configuration''


Inscrit: Sep 20, 2001
Messages: 1249
De: Villeurbanne (Rhône)
Posté le: 19-04-2003 à 17:37  | N° d'ordre sur la page en cours : 5 / 15 | N° d'ordre sur le topic : 40 / 50
Le temps où les mouches aiment une flèche ?

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Moshe
''Exorciseur de PC''


Inscrit: Feb 21, 2002
Messages: 3744
Posté le: 19-04-2003 à 17:40  | N° d'ordre sur la page en cours : 6 / 15 | N° d'ordre sur le topic : 41 / 50
Le temps mange comme une fleche?
Le temps tue comme une fleche? (Mince, semantiquement ca se tient... Bon, attends)
Le temps boit comme une fleche?


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Chief
''Chevalier pourfendeur d'écrans bleus''


Inscrit: Jan 02, 2003
Messages: 8720
De: bonne humeur
Posté le: 19-04-2003 à 17:50  | N° d'ordre sur la page en cours : 7 / 15 | N° d'ordre sur le topic : 42 / 50
Quote:
Le 19-04-2003 à 17:12, Horapollon a écrit:

Le temps vol comme une flèche.(!?)

Euh . . . j'avais dit syntaxiquement correcte. Devais-je préciser orthographiquement correcte aussi ?
De toute façon ce n'est qu'une petite variante que ta première traduction.

@ Micol : Tu déformes la phrase anglaise, mais tu chauffes.

@ Moshe : Tu joues sur le sens, mais c'est la syntaxe elle-même qui est ambiguë.

Edit : j'ai lu une petite moitié du topic "métalangage", je vais accélérer un peu les ventilos de mes neurones . . .
_________________
« . . . Si tu peux conserver ton courage et ta tête
quand tous les autres la perdront, . . .
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Rudyard Kipling, traduit par Paul Éluard

[ Ce message a été modifié par: Chief le 19-04-2003 à 18:02 ]


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micol
''Apprenti dompteur de configuration''


Inscrit: Sep 20, 2001
Messages: 1249
De: Villeurbanne (Rhône)
Posté le: 19-04-2003 à 18:00  | N° d'ordre sur la page en cours : 8 / 15 | N° d'ordre sur le topic : 43 / 50
Je ne suis pas si sûr que la phrase soit déformée.

Je n'ai pas hésité à rajouter "où" parce qu'en anglais les conjonctions sont souvent omises, donc doivent être rajoutées quand on traduit.

Et j'ai bien fait attention aux accords.

Bon, je vais voir si je trouve mieux.



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Julien
''Exorciseur de PC''


Inscrit: Jan 04, 2002
Messages: 3227
De: /home/julien
Posté le: 19-04-2003 à 18:04  | N° d'ordre sur la page en cours : 9 / 15 | N° d'ordre sur le topic : 44 / 50
Quote:

Le 19-04-2003 à 16:28, Chief a écrit:
Et ils sont parfois rejoints par des informaticiens qui s'attaquent au traitement automatique du langage naturel (TALN). Si j'ai bien compris la fin de ton post, tu es un linguiste "plutôt littéraire", mais es-tu passé au TALN ?


En fait non, je ne suis pas du côté littéraire, et pour tout dire je n'aime pas la linguistique littéraire, car je trouve qu'elle n'apporte rien de plus que la littérature n'ait déjà apporté . Je suis plutôt intéressé par l'aspect formel du langage, et plus particulièrement par la modélisation de la forme sonore du langage (modélisation de la structure et des processus). Et plus précisément encore, je travaille sur la modélisation de la variation . En fait je ne fais pas de TAL, je participe juste à l'automatisation du traitement des données dans le projet duquel je dépends.

Quote:
Intéressant ! Mais peut-on penser que la grammaire "ancienne", toute normative qu'elle fût, à quand même inventé les concepts adéquats à la grammaire descriptive moderne ? Ou seulement une partie de ces concepts ? Combien, 50% ? 80 % ?
(je pense déjà aux concepts basiques : sujet, prédicat, proposition, etc)


Oui bien sûr, une grande partie des notions, probablement les deux-tiers voire trois-quarts, à la louche. Certains grammairiens, comme le grammairien indien Panini, ont par ailleurs eu des intuitions qui ont été reprises au XX°s.
Mais la grammaire traditionnelle a aussi légué des notions erronées qui ont la peau dure , comme les "adjectifs possessifs" qu'on trouve encore dans les grammaires. En fait ces adjectifs sont des déterminants, ça se démontre (ou du moins ça se vérifie empiriquement ) facilement :
- la voiture est bleue
- cette voiture est grande
- * grande voiture est bleue
L'astérisque montre que la séquence de mots n'est pas une phrase. Dans ces trois phrases, on voit que "la" et "cette" (déterminants) peuvent commuter, de même que "bleue" et "grande" (adjectifs).
Mais avec :
- ma voiture est bleue
- * la voiture est ma
On voit que "ma" peut commuter avec "la" et "cette", mais pas avec "grande" et "bleue". Donc "ma" est un déterminant possessif et non un adjectif possessif, puisqu'il a les propriétés distributionnelles d'un déterminant .

Quote:

Quote:
Mais la grammaire est une notion vague : il y a la grammaire des sons (phonologie), la grammaire des mots (morphologie), la grammaire des phrases (syntaxe) et la grammaire du sens (sémantique), mais il s'agit d'un continuum plutôt que de 4 choses distinctes.

Passionnant ! Je n'avais pas fait le lien. Mais peut-être n'aurait-on même pas dû distinguer les quatre !


Ca, c'est un problème épistémologique (et théorique) réel . Existe-t-il des niveaux (ou modules) de traitement du langage ? Si oui, on devrait pouvoir en déterminer les frontières, sinon, comment est-il organisé ? Et s'ils sont organisés en modules, ces modules sont-il régis par les mêmes lois ou non ? L'hypothèse de différents modules régis par des lois identiques est très séduisante, mais elle a un revers : on court le risque de vouloir plier les données empiriques pour les faire rentrer dans des moules théoriques préétablis.

Quote:

Maintenant que je sais que tu es linguiste, je comprends mieux ta signature. C'est bien l'une des phrases-pièges classiques à donner aux traducteurs automatiques, non ?


Je m'incline . (et bravo à Horapollon aussi ). Plus précisément, c'est une phrase que Chomsky avait utilisée pour montrer qu'il existait un niveau de représentation profond, et un niveau superficiel (où la phrase serait ambiguë). Au passage, ça se discute , mais la phrase est intéressante je trouve.
En fait cette phrase peut être traduite de trois manières (j'ai appris la troisième récemment d'ailleurs) :
- Le temps file comme une flèche.
- Les mouches du temps aiment une flèche.
- Chronomètre les mouches comme une flèche

Il existe une autre phrase très célèbre de lui qui est :
"Colorless green ideas sleep furiously." qu'on traduit par "D'incolores idées vertes dorment furieusement". Cette phrase étant parfaitement bien formée, mais ne voulant rien dire, Chomsky y voyait un argument pour distinguer entre syntaxe et sémantique. Ce à quoi je ne crois pas du tout pour ma part, et ce sur quoi il est en partie revenu d'ailleurs.

Quote:

PS : j'avoue, j'ai travaillé un peu sur la TA !


Ah, ah, je sentais bien que tu avais fricoté avec le langage .


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Chief
''Chevalier pourfendeur d'écrans bleus''


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Posté le: 19-04-2003 à 18:04  | N° d'ordre sur la page en cours : 10 / 15 | N° d'ordre sur le topic : 45 / 50
Tu vas trouver, sans avoir à supposer le moindre sous-entendu.
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quand tous les autres la perdront, . . .
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Posté le: 19-04-2003 à 18:31  | N° d'ordre sur la page en cours : 11 / 15 | N° d'ordre sur le topic : 46 / 50
Quote:
Le 19-04-2003 à 18:04, Julien a écrit:

la modélisation de la forme sonore du langage (modélisation de la structure et des processus)

euh . . . quels processus
Quote:
Et plus précisément encore, je travaille sur la modélisation de la variation .

Et la variation de quoi


pour la justification du terme déterminant possessif (et non adjectif), c'est très clair !

Quote:
... Existe-t-il des niveaux (ou modules) de traitement du langage ? ...

J'ai voulu faire une thèse à l'Univ de Pennsylvanie dans l'équipe de Joshi, sur les TAG (Tree Adjoining Grammar). N'ayant pas eu de réponse claire pour ma bourse, je me suis rabattu sur une thèse chez IBM France sur la TA anglais-français. Mais leur projet était vieillot : je lui reprochais notamment de scinder les niveaux d'analyse syntaxique et sémantique. Je pense qu'ils sont intimement liés, ce que les TAG permettent justement. Du coup, j'ai arrêté la thèse . . . et me suis rabattu sur l'agreg.

Sais-tu si les TAG ont été développées avec succès ?
Et si on imbrique effectivement analyse syntaxique et analyse sémantique dans les meilleurs traducteurs ?

Quote:
(j'ai appris la troisième récemment d'ailleurs) :
- Le temps file comme une flèche.
- Les mouches du temps aiment une flèche.
- Chronomètre les mouches comme une flèche

Tu m'apprends la 3ème aussi !


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Julien
''Exorciseur de PC''


Inscrit: Jan 04, 2002
Messages: 3227
De: /home/julien
Posté le: 19-04-2003 à 21:05  | N° d'ordre sur la page en cours : 12 / 15 | N° d'ordre sur le topic : 47 / 50
[quote]
Le 19-04-2003 à 18:31, Chief a écrit:
Quote:
Le 19-04-2003 à 18:04, Julien a écrit:
euh . . . quels processus


La grammaire des sons . Mon exemple fétiche : un français "standard", on fait une différence entre la "pomme" (que je note [pOm]) et la "paume" ([pom]). En français du midi, on prononce dans les deux cas comme pomme, et on prononce aussi le "e" (que je note [@]), ce qui donne [pOm@]. Question légitime : est-ce que le français du Midi ne connaît pas le son [o] ? Si, on le trouve dans beau [bo], "taureau" [toro]... En fait, [o] et [O] représentent un même son (ou plus exactement phonème) : [o] se rencontre quand il termine une syllabe (syllabe ouverte, comme dans "beau"), et [O] quand ne termine pas une syllabe (syllabe fermée, comme dans "bol"). Les questions qui se posent sont : quel est ce son représenté par [o] et [O], et comment passe-t-on de ce son à [o] et [O]. Les théories récentent admettent que ces sons seraient sous-spécifiés (underspecified), c'est à dire que certaines de leurs propriétés articulatoires seraient vides, et seraient ensuite "récupérées" en quelque sorte dans le contexte.

Quote:
Et la variation de quoi


De la prononciation du 'e' . Par exemple, on peut dire "semaine", "semain'", ou "s'main'". Il y a de nombreux paramètres (sons autour, origine géographique, rythme, accentuation, mais aussi situation contextuelle...) qui entrent en jeu, et j'essaie, dans une approche de type "il y a des principes inviolables communs à toutes les langues, et des paramètres pour lesquels une langue dit oui ou non", de modéliser ça.

Quote:

pour la justification du terme déterminant possessif (et non adjectif), c'est très clair !


Merci . Mais c'est un exemple classique .

Quote:

Sais-tu si les TAG ont été développées avec succès ?
Et si on imbrique effectivement analyse syntaxique et analyse sémantique dans les meilleurs traducteurs ?


Je dois avouer que je ne connaissais pas les TAG jusqu'à ce que tu m'en parles . J'ai fait quelques recherches dans google et en fait c'est basé sur de la grammaire générative récente : "Théorie du Gouvernement et du Liage" (Governement and Binding Theory) et programme minimaliste. La grammaire générative récente a effectivement réintégré de la sémantique, mais je ne pense pas que ce soit terrible. Je ne connais pas le programme minimaliste, par contre j'ai étudié Gouvernement et Liage, et ça ne me convaint pas. De manière générale, et bien que pour l'instant je travaille en grammaire générative, je n'y crois pas . Grosso modo, la grammaire générative part de la syntaxe (chez Chomsky, tout est syntaxe ) et intègre la sémantique parce qu'elle voit bien qu'on va pas loin sans. Pour ma part, je suis plus proche de courants comme la grammaire fonctionnelle néerlandaise, qui dit que la syntaxe n'est qu'un instrument, quelque chose de tout à fait secondaire et que c'est le sens qui prime. Les approches fonctionnelles ont une valeur explicative nettement supérieure à mes yeux, mais elles ne sont pas suivies en TAL car plus difficile : tant qu'on ne peut pas faire comprendre le sens à une machine, on ne peut raisonnablement pas prendre le sens pour point de départ : l'approche générativiste (entendue au sens large) se justifie donc complètement en traitement informatisé, mais elle est malheureusement limitée. A titre d'exemple, compare les phrases :
"J'ai fait lire un livre à Marie."
"J'ai fait lire un livre par Marie".
Je crois que c'est encore un peu trop subtil pour un ordinateur .



PS : je me rends compte que je suis en train de sauvagement détourner ce topic
_________________


[ Ce message a été modifié par: Julien le 19-04-2003 à 23:36 ]


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Chief
''Chevalier pourfendeur d'écrans bleus''


Inscrit: Jan 02, 2003
Messages: 8720
De: bonne humeur
Posté le: 19-04-2003 à 23:51  | N° d'ordre sur la page en cours : 13 / 15 | N° d'ordre sur le topic : 48 / 50
Pour la phonologie, je vois mieux ton sujet, mais je n'y connais rien de rien

Sur les types de grammaires, j'espère t'avoir en partie compris .
Je vois que les TAG n'ont pas dû faire grand bruit chez les linguistes. J'y voyais pourtant (que dis-je, j'y vois encore !) un outil prometteur en TAL
Quote:
A titre d'exemple, compare les phrases :
"J'ai fait lire un livre à Marie."
"J'ai fait lire un livre par Marie".
Je crois que c'est encore un peu trop subtil pour un ordinateur .

Là, tu me titilles :
Je dirais que "à Marie" est un COI, mais peut déterminer 1) faire ou 2) lire, ce qui donne deux sens pour la 1ère phrase :
1) J'ai ordonné à Marie de lire un livre (elle lit)
2) J'ai ordonné (à quelqu'un) de lire un livre à Marie (elle écoute)

La 2ème phrase a forcément le sens n°1, car "par Marie" est forcément l'agent du verbe lire.

En somme la 1ère phrase est ambiguë, pour un logiciel comme pour un humain, non ?
Je raisonne hors contexte, bien sûr. L'humain choisira le sens en fonction du contexte, et un bon logiciel . . . aussi ! D'où la nécessité de faire une analyse syntaxique et sémantique pour traduire. Mais cette conclusion est une banalité, non ?

Si ton exemple devais mettre en évidence la difficulté d'obtenir les deux analyses pour la 1ère phrase . . . je pense, j'espère qu'une TAG y arriverait. Mais . . . ma femme m'appelle, je reviendrais demain !

Quote:
je me rends compte que je suis en train de sauvagement détourner ce topic

Horapollon, tu nous en veux ?

Julien, préfères-tu un nouveau topic ?

Bonne nuit

_________________
« . . . Si tu peux conserver ton courage et ta tête
quand tous les autres la perdront, . . .
. . . tu seras un homme, mon fils. »
Rudyard Kipling, traduit par Paul Éluard

[ Ce message a été modifié par: Chief le 19-04-2003 à 23:53 ]


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Horapollon
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Inscrit: Apr 14, 2003
Messages: 246
De: Gué
Posté le: 20-04-2003 à 10:26  | N° d'ordre sur la page en cours : 14 / 15 | N° d'ordre sur le topic : 49 / 50
Quote:

Julien a écrit :Les théories récentent admettent que ces sons seraient sous-spécifiés (underspecified), c'est à dire que certaines de leurs propriétés articulatoires seraient vides, et seraient ensuite "récupérées" en quelque sorte dans le contexte.


J'y vois un lien avec l'exemple:
Quote:
chief a écrit :Je dirais que "à Marie" est un COI, mais peut déterminer 1) faire ou 2) lire, ce qui donne deux sens pour la 1ère phrase :



Il faudrait trouver un moyen à un logiciel de sous-spécifier les sons et de ressortir en analysant le contexte le mot le plus sémantiquement correct.
Car l'ambiguité du langage humain est bien de posséder de multiples sens qui peuvent etre interpréter differemment suivant leur contexte.

Quote:
Julien a écrit :la syntaxe n'est qu'un instrument, quelque chose de tout à fait secondaire et que c'est le sens qui prime.


Je pencherais pour ca aussi, car l'essentiel est bien de se comprendre.


Quote:
chief a écrit:Horapollon, tu nous en veux ?


Non pas du tout, ce topic me comble meme sa dérive, ma préoccupation est de trouver le temps pour vous lire.

Quote:
chief a écrit:Julien, préfères-tu un nouveau topic ?


Ca ne me dérange pas que vous poursuivez sur ce topic ou sur un autre.

Bon dimanche à tous.

_________________


                           --> Fct Warning : lire la FAQ svp.
Julien
''Exorciseur de PC''


Inscrit: Jan 04, 2002
Messages: 3227
De: /home/julien
Posté le: 20-04-2003 à 12:07  | N° d'ordre sur la page en cours : 15 / 15 | N° d'ordre sur le topic : 50 / 50
Salut,

OK, si ça ne te dérange pas Horapollon on continue alors .

Quote:

Le 19-04-2003 à 23:51, Chief a écrit:
Je vois que les TAG n'ont pas dû faire grand bruit chez les linguistes. J'y voyais pourtant (que dis-je, j'y vois encore !) un outil prometteur en TAL


L'un des pbs est que les taliens qui s'arrêtent en maîtrise/DESS sont très compétents en Informatique , mais il n'ont pas de formation théorique très poussée . Il en résulte qu'ils travaillent avec les modèles qu'on leur donne, issus pour la plupart des travaux générativistes. Encore une fois, ça se défend tout à fait dans la mesure où il s'agit de grammaires formelles, et que dès lors que l'on travaille sur le texte on est un peu obligé, par la force des choses, de raisonner d'abord sur la forme.

Quote:

En somme la 1ère phrase est ambiguë, pour un logiciel comme pour un humain, non ?


Tout à fait . Mais il y a quelque chose d'encore plus subtil. En effet, même si l'ambiguïté contextuelle est levée (il n'y a que moi et Marie dans le texte), il y a une différence .
Dans "Je fais lire un livre à Marie", on pourrait dire : "Marie lit un livre"
En revanche, dans "Je fais lire un livre par Marie", on dira plutôt "un livre est lu par Marie". Disons que l'attention de la personne à qui l'on s'adresse est davantage portée sur Marie dans la première phrase, alors qu'elle est plutôt sur "le livre" dans la seconde . Or une grammaire générative ne rendra pas, ou mal, cette différence.

Si vous êtes perdu , on peut prendre une comparaison simple. Supposons que nous soyons spectateur dans une salle de cinéma et imaginons le réalisateur représente la personne qui vous parle. Vous n'avez pas accès directement à la réalité (la scène jouée par les acteurs), vous n'y aurez accès que par l'écran (le langage). Le réalisateur (votre interlocuteur) a plusieurs caméras, et il va sélectionner la prise de vue qu'il veut vous montrer (perspective cognitive). Autrement dit, vous pouvez voir la même scène (un chanceux qui embrasse Sophie Marceau ) mais sous un angle différent (plongée, contre-plongée...). C'est un peu la même chose dans mes exemples, ou dans "le chat mange la souris" vs "la souris est mangée par le chat".



Horapollon >

Quote:

Il faudrait trouver un moyen à un logiciel de sous-spécifier les sons et de ressortir en analysant le contexte le mot le plus sémantiquement correct.


Je ne suis pas sûr de bien comprendre , mais je n'ai pas été très clair là-dessus, mea culpa. Lorsqu'on dit qu'un son est sous-spécifié, en fait c'est qu'une partie seulement est connue, et l'autre partie s'acquiert en quelque sorte. Mais le choix des possibles est restreint (deux ou trois généralement) et ne concerne qu'une seule unité dans la chaîne parlée. On admet aussi des positions vides, qui expliqueraient entre autres les phénomènes de "h aspiré" en français : une consonne qui est là mais qui n'a pas de contenu, en somme.

Mais bon, réalité ou illusion théorique ?





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[ Ce message a été modifié par: Julien le 20-04-2003 à 12:07 ]


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