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Forum ChoixPC » » Archives : Divers - blabla et le reste - » » Les langages qui se décrivent eux mêmes
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Auteur Sujet : Les langages qui se décrivent eux mêmes
uuvvww
''Exorciseur de PC''


Inscrit: Oct 27, 2001
Messages: 4835
De: Vous ne m'aurez jamais vivant !
Posté le: 10-10-2002 à 11:39  | N° d'ordre sur la page en cours : 1 / 9 | N° d'ordre sur le topic : 31 / 39
Quote:

Le 10-10-2002 à 11:22, Julien a écrit:
En linguistique, il n'y a strictement de langage que le langage humain (oui, c'est un peu nombriliste). Il a des propriétés bien caractéristiques (je rentre pas dans les détails, mais je peux le faire si ça intéresse )



(A condition que tu utilises seulement des mots que je comprenne - soit pas plus de 3 syllabes

Quote:

Je comparerais ça au postulat des droites parallèles dans la géométrie euclidienne : ça n'a pas été démontré, mais c'est une hypothèse de travail nécessaire pour la linguistique.



Simple curiosité, tu as fait quoi comme étude ?

Quote:

Maintenant, la propriété métalinguistique est le fait qu'une langue puisse être utilisée pour se décrire elle-même. C'est la condition nécessaire et suffisante (en linguistique). Dans l'exemple du québécois, on a de la métalangue (et pas du métalangage), car la langue est utilisée pour se décrire elle-même. Par contre, si l'on utlise un système différent de la langue pour la décrire (modèle formel par exemple), là on n'a plus de la métalangue (puisqu'on n'utilise pas la langue elle-même) mais plutôt un langage (= système de signification) de description.



Métalinguistique = (métalangue)
ou
Métalinguistique = (métalangue + métalanguage)
ou
Métalanguage = language




Quote:

Maintenant, si deux personnes parlent au niveau métalinguistique, elles n'utilisent en aucun un *autre* langage (ou une autre langue). C'est ce point que j'ai du mal à te faire passer, je dois pas être assez explicite. La métalangue n'est pas un niveau au-dessus de la langue : c'est la langue utilisée pour se décrire elle-même. Exemple concret : "ma mère dit pas p'tit mais petit". On utilise toujours la langue, mais simplement pour la décrire. Il ne s'agit pas d'un niveau plus abstrait au-dessus de la langue .



(aspirine, svp !)

Quote:

c'est peut-être très mal expliqué



Disons que je dois relire certaines phrases plusieurs fois pour être bien certain que je ne les comprends pas ...



[ Ce message a été modifié par: uuvvww le 10-10-2002 à 12:00 ]


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Julien
''Exorciseur de PC''


Inscrit: Jan 04, 2002
Messages: 3227
De: /home/julien
Posté le: 10-10-2002 à 13:22  | N° d'ordre sur la page en cours : 2 / 9 | N° d'ordre sur le topic : 32 / 39
Tu as raison de demander des éclaircissements, je vais faire mon possible pour rendre ça plus simple .

La grande originalité du langage humain par rapport aux moyens de communication est qu'il est doublement articulé (c'est une propriété commune à toutes les langues, et donc imputable au langage). Doublement articulé signifie qu'il y qu'il existe deux niveaux de fonctionnement (enfin, maintenant on parle aussi de triple articulation, ce qui à mon avis est plus judicieux).
- la première articulation est le niveau des morphèmes, c'est à dire la plus petite unité de sens. Dans "je viendrai demain", on a //je// "1 personne singulier" + //viendr// "venir" + //ai// "futur" + //demain// "demain" (je simplifie). Présenté ainsi, on a 4 morphèmes qui sont insécables. couper //viendr// en *//viend// (l'astérisque signifie que ce n'est pas correct) n'aurait pas de sens, car *//viend// n'est pas une unité de la langue. Notez que cette analyse ne se base pas sur l'orthographe, mais sur l'analyse sonore, donc ça n'a pas d'importance que les unités soient attachées ou non .

- la deuxième articulation, les phonèmes, qui sont les plus petites unités sonores perceptibles. Par exemple, le morphème //pain// s'oppose au morphème //bain// par les phonèmes (sons) /p/ et /b/. Or ces unités n'ont pas de sens en elles-mêmes, elles ne servent qu'à entrer en composition dans les morphèmes et sont en nombre très limités dans les langues (rarement plus d'une centaine, une trentaine pour le français standard).

Les morphèmes sont des unités significatives, alors que les phonèmes sont des unités distinctives.
La troisième articulation dont je parlais est la courbe mélodique (intonation) qui correspond à la variation de la fréquence fondamentale de la voix (cf les tons en chinois, ou la différence entre "tu viens", affirmation avec voix plate, et "tu viens?", interrogation avec voix montante).

Ensuite, il y a de nombreuses théories qui croient en une Grammaire Universelle, qui pour certains seraient inscrite dans les gènes. Par exemple, toutes les langues sont organisées en syllabes, et c'est donc une propriété du langage que d'être organisé en syllabes. Toutes les langues ont des voyelles et des consonnes (il n'existe *aucune* langue qui n'ait pas de consonne ou pas de voyelle). Donc ce sont des caractéristiques communes à toutes les langues, ce qu'on appelle des Principes. Cependant, il existe des langues comme le français qui autorisent d'avoir plus d'une consonne au début d'un mot (cf "strict") alors que d'autres l'interdisent (cf le nahatl, langue des Aztèques, où //nchôca// "je chante" devient /nichoca/). Il y aurait donc un Paramètre qui dirait grosso modo "autoriser des débuts de mots avec plusieurs consonnes".
Une langue serait donc un ensemble de Principes, communs à toutes les langues, et un ensemble de Paramètres, c'est à dire de choix parmi des possibilités. Comparer deux langues reviendrait donc à déterminer quels sont les paramètres pour lesquels elles diffèrent.
Il y a des variantes de cette théorie, mais elle donne un bon aperçu de ce qui fait la différence entre le langage humain, et les langages au sens commun .

Quote:

Le 10-10-2002 à 11:39, uuvvww a écrit:
Simple curiosité, tu as fait quoi comme étude ?


Baccalauréat général série Littéraire + et j'attaque ma cinquième année de sciences du langage . Je suis mauvais en maths , mais je m'intéresse un peu aux sciences et aux grands mouvements scientifiques.

Quote:

Métalinguistique = (métalangue)
ou
Métalinguistique = (métalangue + métalanguage)
ou
Métalanguage = language


Ta question montre que tu as suivi la discussion .

Dans le sens où j'ai employé ces mots :
- métalinguistique = métalangue.
- métalangagier = métalangage.
- métalangage = langage qui se décrit lui-même

Ce qui est perturbant, c'est l'utilisation du mot langage. Disons que métalangage/métalangagier ne doit s'appliquer que pour les langages au sens large (comme les langages informatiques). En linguistique, et quand il s'agit des langues naturelles, on parlera plutôt de métalangue/métalinguistique, car ça n'a pas vraiment de sens de dire que le langage est utilisé pour se décrire lui-même, puisque le langage ne se manifeste qu'à travers les langues.
En fait remplace "langage de description" dans mon exemple par "grammaire", ça devrait être plus clair : si l'on parle de la langue avec la langue, on a de la métalangue ; si l'on parle de la langue avec un autre système que la langue, on a une grammaire de la langue . Attention, il ne faut pas prendre grammaire comme un Bescherelle , mais comme un système servant à décrire la langue.

On peut appliquer ce raisonnement aux langages (au sens commun, comme les langages informatiques) : si le langage se décrit lui-même, on a un métalangage ; si on utilise un autre système que le langage lui-même (cf le compilateur par rapport au C), on a une grammaire du langage.

Tian> je viens de mettre le doigt sur ce qui me gênait (merci uuvvww ) : le compilateur est certes écrit en C, mais une fois compilé, ce n'est plus du C, c'est de l'assembleur non Et même si c'est pas de l'assembleur, c'est plus du code C. Si le C avait été un métalangage, il aurait fallu que l'objet compilateur soit du langage C. Disons qu'il faudrait que ce soit du code C qui compile le code C C'est donc pour ça que ce n'est pas tout à fait le même phénomène


Quote:

Quote:

Maintenant, si deux personnes parlent au niveau métalinguistique, elles n'utilisent en aucun un *autre* langage (ou une autre langue). C'est ce point que j'ai du mal à te faire passer, je dois pas être assez explicite. La métalangue n'est pas un niveau au-dessus de la langue : c'est la langue utilisée pour se décrire elle-même. Exemple concret : "ma mère dit pas p'tit mais petit". On utilise toujours la langue, mais simplement pour la décrire. Il ne s'agit pas d'un niveau plus abstrait au-dessus de la langue .



(aspirine, svp !)



Je me perds peut-être dans des explications très complexes alors que c'est tout bête . Prenons l'exemple du message que je suis en train de t'écrire, j'essaie de t'expliquer ce qu'est la métalangue . Tu es d'accord avec moi pour dire que métalangue est un mot de notre langue (bon, c'est pas un mot courant, je l'admets ). Pour décrire ce mot, je vais employer tout un ensemble de mots (cf tous mes posts dans ce topic ), qui appartiennent à la même langue. Donc j'utilise une langue (le français), pour décrire une partie de cette langue (le mot métalangue). Ma discussion est d'ordre métalinguistique (je parle de la langue ), mais je n'utilise pas un autre système que la langue elle-même pour en parler (d'accord?).

Maintenant, supposons que je veuille expliquer ce qu'est une phrase. Je peux utiliser le français et, comme pour métalangue, essayer de donner un ensemble de mots qui expliqueraient ce qu'est une phrase, par exemple "une phrase est un ensemble de mots qui s'organisent autour d'un verbe" (c'est absolument faux mais c'est pour l'illustration ). Ici, tu es d'accord pour dire que je n'ai fait qu'utiliser la langue pour la décrire elle-même. Maintenant, il y a une théorie (la première formulation de la Grammaire Générative, de Chomsky), qui dit qu'une phrase (P) peut s'écrire sous cette forme :
P = SN + SV
(SN veut dire "syntagme nominal" et SV "Syntagme verbal". Peu importe ce que cela signifie, ça nous amènerait beaucoup trop loin ).

Dans ce cas, j'ai utilisé un système formel (= abstrait) de représentation pour décrire ce qu'est une phrase. Là j'utilise un autre système que la langue elle-même, qui est un langage de description, ou une grammaire.





Quote:


Disons que je dois relire certaines phrases plusieurs fois pour être bien certain que je ne les comprends pas ...



En espérant que cette fois ce sera compréhensible




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[ Ce message a été modifié par: Julien le 10-10-2002 à 14:29 ]


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uuvvww
''Exorciseur de PC''


Inscrit: Oct 27, 2001
Messages: 4835
De: Vous ne m'aurez jamais vivant !
Posté le: 10-10-2002 à 14:24  | N° d'ordre sur la page en cours : 3 / 9 | N° d'ordre sur le topic : 33 / 39
Très claire ton explication, limpide !



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Julien
''Exorciseur de PC''


Inscrit: Jan 04, 2002
Messages: 3227
De: /home/julien
Posté le: 10-10-2002 à 14:33  | N° d'ordre sur la page en cours : 4 / 9 | N° d'ordre sur le topic : 34 / 39
Je suis content que ce soit plus accessible.
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riwann
''Seigneur des chipsets''


Inscrit: Jun 25, 2001
Messages: 20759
Posté le: 12-10-2002 à 00:08  | N° d'ordre sur la page en cours : 5 / 9 | N° d'ordre sur le topic : 35 / 39
En tout cas chapeau Julien, c'est pas facile à expliquer tout cela, et j'en étais resté au point signalé par uuvvww... il me fallait relire plusieurs fois tes phrases pour être certain que je n'y comprenais vraiment rien... j'avoue qu'avec ton dernier post, cela va un peu mieux.

Au fait, tu n'as pas mal à la tête parfois ?
_________________


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Julien
''Exorciseur de PC''


Inscrit: Jan 04, 2002
Messages: 3227
De: /home/julien
Posté le: 12-10-2002 à 10:32  | N° d'ordre sur la page en cours : 6 / 9 | N° d'ordre sur le topic : 36 / 39
Quote:

Le 12-10-2002 à 00:08, riwann a écrit:

Au fait, tu n'as pas mal à la tête parfois ?


Disons que là ça reste assez généraliste, donc ça va Mais c'est vrai que tout ce jargon, c'est rebutant (maintenant je suis assez bien rodé, mais les deux premières années c'est )



_________________


[ Ce message a été modifié par: Julien le 12-10-2002 à 10:36 ]


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kheldar
''En quête de stabilité sur le mont Asus''


Inscrit: Jan 10, 2002
Messages: 265
Posté le: 14-10-2002 à 15:07  | N° d'ordre sur la page en cours : 7 / 9 | N° d'ordre sur le topic : 37 / 39
Bien, bien...

Tes explications linguistiques sont trés claires (enfin je crois ). Excuse moi de ne pas avoir réagi avant j'étais malade comme toi (je le suis encore ) et en congé maladie pour 4 jours à la campagne (sans internet).

Le temps de relire et de clarifier un peu tout ça dans mon esprit et je reviendrais t'embêter !

En fait on est d'accord sur l'utilisation du mot métalangage (langage au sens large) mais c'est vrai que sans définitions précises on fini par tout mélanger....


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Julien
''Exorciseur de PC''


Inscrit: Jan 04, 2002
Messages: 3227
De: /home/julien
Posté le: 14-10-2002 à 15:14  | N° d'ordre sur la page en cours : 8 / 9 | N° d'ordre sur le topic : 38 / 39
Quote:

Le 14-10-2002 à 15:07, kheldar a écrit:
mais c'est vrai que sans définitions précises on fini par tout mélanger....


Je dirais même qu'on finit par tout métalanger



Comment ça elle est nulle ?


Bon d'accord
_________________


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kheldar
''En quête de stabilité sur le mont Asus''


Inscrit: Jan 10, 2002
Messages: 265
Posté le: 15-10-2002 à 14:04  | N° d'ordre sur la page en cours : 9 / 9 | N° d'ordre sur le topic : 39 / 39
Quote:



Dans ce cas, j'ai utilisé un système formel (= abstrait) de représentation pour décrire ce qu'est une phrase. Là j'utilise un autre système que la langue elle-même, qui est un langage de description, ou une grammaire.






C'est ça qui correspond au métalangage "logique":

Un langage de description formel, avec la différence que dans un systéme logique, ce dernier permet de passer à un niveau supérieur d'abstraction qui sert à sortir des impasses logiques que crée l'utilisation de la langue !

Le mot métalangage a donc des sens radicalements différents selon le point de vue, et c'est intéressant parce que j'ai l'impression que cette différence n'est pas vraiment fondamentale mais est liée à l'absence de définition d'un métalangage "absolu" qui permettrait en même temps:

- de définir tous les autres langages est lui-même,

- et d'éviter les paradoxes liés au langage pour arriver à un système logique qui puisse décrire trés précisement les relations entre la pensée et le langage (non pas dans leur essence mais dans leur rapport de fonctionnement).


Je rêve tout haut ??


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