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Forum ChoixPC » » Archives : Divers - blabla et le reste - » » Les langages qui se décrivent eux mêmes
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Auteur Sujet : Les langages qui se décrivent eux mêmes
kheldar
''En quête de stabilité sur le mont Asus''


Inscrit: Jan 10, 2002
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Posté le: 07-10-2002 à 15:38  | N° d'ordre sur la page en cours : 1 / 15 | N° d'ordre sur le topic : 16 / 39
Oula je reviens d'un Week End détente et je vois qu'ils ont encore compliqués le Shmilblick !

Il me semble que les ensembles ouverts ont exactement les mêmes propriétées de métalangage mais qu'il reste toujours un ensemble plus grand et plus ouvert et que donc on ne peut pas même dans de tels ensembles définir un langage (logique ) qui puisse se définir lui-même comme sur-ensemble.
Ex: si je prends l'ensemble constitué par tous les langages qui se définissent eux-même, est-ce que l'ensemble ainsi constitué pourra aussi être défini comme métalangagier ?
On retombe sur le même problème.

J'ai cependant l'impression de tourner en rond sur deux problématiques différentes:

les limites d'un langage et l'idéal d'un langage métalangagier (qui puisse se définir lui-même comme métalangagier)qui pourrait utiliser sa syntaxe comme outil de définition aussi bien que comme outil de description.

Bon, tout ça n'est pas encore trés clair, je vais y repenser !

P.S:

Julien> Tu cites Hawking ??
C'est un trés mauvais scientifique, un bon vulgarisateur, mais surtout ces livres de vulgarisation contiennent (d'après des sources plus sérieuses) bon nombre d'erreurs et d'approximations et des assertions qui n'ont valeur de vérité que dans l'esprit de Hawking (et encore...) mais qui seraient plutôt des présomptions à faible probabilitées.


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Julien
''Exorciseur de PC''


Inscrit: Jan 04, 2002
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De: /home/julien
Posté le: 07-10-2002 à 16:06  | N° d'ordre sur la page en cours : 2 / 15 | N° d'ordre sur le topic : 17 / 39
Quote:

Le 07-10-2002 à 15:38, kheldar a écrit:

Julien> Tu cites Hawking ??
C'est un trés mauvais scientifique, un bon vulgarisateur, mais surtout ces livres de vulgarisation contiennent (d'après des sources plus sérieuses) bon nombre d'erreurs et d'approximations et des assertions qui n'ont valeur de vérité que dans l'esprit de Hawking (et encore...) mais qui seraient plutôt des présomptions à faible probabilitées.



En attendant, Hawking occupe la chaire qu'occupait jadis Newton à l'Université de Cambridge . Pardonne-moi de te le dire comme ça, mais je trouve un peu présomptueux de dire que c'est un très mauvais scientifique . Quelles sont tes sources? Sur quoi te bases-tu? Hawking est un théoricien réputé, et on ne donne pas l'une des plus prestigieuses chaires de mathématiques à un "mauvais scientifique" . Qu'on ne soit pas d'accord avec ses théories, c'est un fait. Mais personnellement, je me sens absolument incapable d'évaluer la validité de ses travaux, aussi je m'abstiens de tout jugement et me contente de rester admiratif devant l'ampleur du travail intellectuel de cet homme.

Et même s'il se trompe (il existe un bouquin intéressant "Je pense donc je me trompe", et tu verras que ce n'est pas le premier ), il n'en demeure pas moins que cette phrase reste à mes yeux fondamentalement valide, a fortiori dans le contexte de cette discussion.


_________________


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kheldar
''En quête de stabilité sur le mont Asus''


Inscrit: Jan 10, 2002
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Posté le: 07-10-2002 à 16:18  | N° d'ordre sur la page en cours : 3 / 15 | N° d'ordre sur le topic : 18 / 39
Oula !!

Bon j'ai été peut être un peu abrupt !
Même si je suis d'accord que ta citation reste valide dans le contexte de discussion, je n'aime pas trop (malgré le fait que comme toi je serais incapable de juger de la valeur d'untel ou untel tout seul) les "scientifiques" qui profitent d'un plan médiatique bien établi pour écrire des affirmations de telle sorte que le grand public comme toi ou moi va tenir pour acquis des théories assez fumeuses.
D'ailleurs Hawking n'est pas si mauvais que ça vu qu'il sait récemment rétracté sur la thèse des trous noirs dont il est un des cofondateur (même si je soupconne ses raisons de n'être pas extraordinaire).
Il existe des scientifiques dont "l'ampleur du travail scientifique " n'a rien à voir et qui sont mis au ban de la communauté scientifique parce qu'ils sont trop révolutionnaires ou parcequ'ils ont des croyances un peu ésotériques ).
Bon même si ce n'est pas le sujet qui nous occupe je te mets la description de Hawking par de "vrais scientifiques".

Pour ce qui est du fait d'être présomptueux,
désolé je l'referais plus ...


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kheldar
''En quête de stabilité sur le mont Asus''


Inscrit: Jan 10, 2002
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Posté le: 07-10-2002 à 16:19  | N° d'ordre sur la page en cours : 4 / 15 | N° d'ordre sur le topic : 19 / 39
Stephen Hawing. Dans un article daté du 19 octobre 2001, dans la revue le Point, le journaliste Ugo Rankl réalise une première : s'en prendre à une idole. La situation de ce scientique est il est vrai bien pitoyable. Il est depuis de longues années atteint de la maladie de Lou Gehrig, qui détruit les neurones qui commandent les mouvements volontaires et "emprisonnent un esprit intact dans un corps de chiffon". C'est effectivement un destin bien triste. Il y a une quinzaine d'années, la publication d'un ouvrage intitulé "Brève Histoire du Temps" devint un évènement planétaire. Si mes souvenirs son exacts, les ventes s'envolèrent après la diffusion d'un ou plusieurs dossiers TV consacrés à Hawking où celui-ci était montré dans toute sa misère physique, tandis que les journalistes répétaient inlassablement "A Cambridge, il occupe la chaire de Newton". Le lendemain des cohortes de gens se pressaient dans les librairies en disant "vous avez le livre du type qui est dans la petite voiture ?". Le succès fut planétaire. Il se vendit au total vingt cinq millions d'exemplaires dans un nombre incalculable de langues ce qui fit d'Hawing un homme très riche. Grand bien lui fasse.
... On connaît mal le phénomène sociologique du best seller. Il en est, comme ce fut le cas pour cet ouvrage de 200 pages, qui ne sont même pas lus au point que certains chroniqueurs Britanniques ont pu écrire "Stephen Hawking, l'auteur le plus vendu, le moins lu et le moins compris de l'histoire du livre". Certains membres de l'élite scientifique parlent même de "freak show factor", traduction : "l'effet en retour du fait d'exhiber un monstre".

... En juin 2000, le chroniqueur scientifique du Sunday Telegraph osa écrire :" C'est comme si on voulait faire de Christopher Reeves, l'acteur qui a incarné Superman, le plus grand tragédien sous prétexte qu'il est handicapé". Reeves (Christopher, pas l'autre) est lourdement handicapé. Victime d'une chûte de cheval il a eu la moëlle épinière pratiquement sectionnée au niveau du cou, ce qui a fait de lui un tétraplégique, capable de mouvoir les muscles de sa tête, de respirer et de bouger faiblement ses doigts. A peu de choses près, c'est presque la situation dans laquelle se trouve Hawking, sauf que ce dernier se contrôle encore moins ("Sa femme se précipite pout essuyer un filet de salive qui coule de sa bouche", rapporte Ugo Rankl). La contestation des thèses et du personnage de Hawking a depuis pris corps. depuis qu'un prix Nobel de physique, Gerardus Hooft fait ainsi remarquer "que rien ne permet de hisser Hawking à la dimension d'Einstein, alors que les deux hommes sont systématiquement associés au pinacle du génie scientifique. A la différence d'Einstein, aucune des théories d'Hawking n'a jamais été vérifiée. Mais ce qui est plus grave, c'est que celui-ci se fait le chantre d'une théorie physique ultime et universelle, qui engloberait tous les savoirs sur le temps, l'espace, les forces et l'énergie. Cette théorie (dite "théorie M", comme Mystère) entend unir en un tout cohérent la relativité générale et la physique quantique. Pour les esprits religieux, la théorie M permettrait de comprendre les desseins de Dieu. Or rien dans les travaux publiés jusqu'à présent par Hawking ne laisse supposer qu'il est suffisamment génial ou visionnaire pour proclamer l'existence de cette théorie ultime dont ils se serait approché plus près que quiconque."
...Cette déclaration va beaucoup plus loin que l'attaque du personnage Hawking qui s'est signalé dès la publication de son livre par ses redomontades ridicules. Dans Brève Histoire du Temps il écrivait ainsi : "si l'univers se contient lui-même et s'il n'a ni début ni fin, alors à quoi sert Dieu?", phrase qui, prononcée en conférence, inciterait un spectateur à s'écrier : "Y a-t-il un philosophe dans la salle?". Il y a tout un cinéma-Hawking, qui ne date pas d'hier. Son bureau de Cambridge est ainsi constellé de photos de Marylin Monroë, en couleur et en noir et blanc et sa femme Elaine comme, tel que le rapporte le journaliste du Point, en visite, ne se lasse pas de répéter : "Stephen en est fou. Si elle était encore vivante, elle serait une menace terrible pour notre couple". Il est vraisemblable qu'elle se livre à cet exhibitionnisme hystérique et déplacé devant tout visiteur et journaliste.
....L'article de Rankl évoque une rencontre scientifique qui s'était tenue en 1981 au Vatican. Hawking aime à rappeler que le Souverain Pontife lui avait dit à cette occasion "qu'il était autorisé à étudier l'évolution de l'univers après le Big Bang, mais qu'il ne fallait pas faire de recherches sur le Big Bang lui-même, parce que c'était le moment de la Création, donc le travail de Dieu". Depuis ce temps Hawking dit "s'efforcer de transgresser l'interdit pontifical et connaître de ce fait la même hostilité qu'avait rencontrée trois cent ans plus tôt Galilée"
...On comprend qu'un homme qui connaît une existence aussi pitoyable ait accepté avec complaisance l'échelle que lui offraient les médias. Epiloguer sur le personne nous paraît assez inutile. Nous connaissons ses travaux et nous avons lu son ouvrage. Nous rejoignons donc l'opinion de critiques scientifiques, telle que rapportée par Ugo Rankl : "mauvais vulgarisateur et scientifique très moyen". Propulsé sur le devant de la scène, devenu richissime grâce au succès de ses écrits, Hawking, qui occupe, suprème dérision "la chaire de physique appliquée" à Cambridge, devient le bouc-émissaire d'une contestation qui commence à se faire jour. Mais ne nous trompons pas de cible. Cette contestation ne vise pas des hommes mais une maladie qui semble avoir gagné au fil des décennies l'ensemble de la physique théorique et de la cosmologie, qui transforme les échafaudages théoriques en discours de nature théologique : "une histoire de l'univers qu' l'on nous demande de croire, sans nous la prouver", regrette le professeur Hooft. J'aime à citer une phrase récente du mathématicien Jean-Marie Souriau : "La physique théorique est devenue de nos jour, un vaste hôpital psychiâtrique. Mais hélas ce sont les fous qui ont pris le pouvoir"
...Dans notre galerie de portraits on trouvera des dossiers par exemple sur l'Académicien Français Thibaud-Damour , lequel "travaille sur une théorie du pré-Big Bang qui n'est pas tout à fait mûre". Voir aussi la présentation du livre de Brian Greene, lui aussi centré sur l'approche "supercordes" et sur la "théorie M". Ce qui est nouveau, aujourd'hui, c'est que même des prix Nobel comme Gerardus Hooft osent dire que ... le roi est nu. Une réflexion s'impose sur les différentes approches proposées. Où en sommes-nous en cette aube du troisième millénaire ? Qui faut-il croire ?
...En tout cas, la machinerie littéraire est assez au point, pour ceux qui produisent des livre. L'ouvrage de Greene est un exemple du genre, mais celui d'Hawking, antérieurement, était construit sur le même schéma et nous montrerons dans un prochain dossier, n'en déplaise à ses fans, que le livre de Nottale : "La relatovité dans tous ses Etats" n'échappe pas à la règle. Une première partie consacrée à la vulgarisation d'idées classiques (mal faite par Hawking, bien traitée par Greene) est là pour faire illusion. Cette mise en condition du lecteur est destinée à lui faire croire que ce qu'il lira dans la suite du livre sera de la même qualité. Dans Brève Histoire du Temps Hawking nous explique qu'il a démontré que les trous noirs n'avaient pas de cheveux "black holes have no hair". C'est "un célèbre théorème d'Hawking" : la surface du trou noir devrait être lisse. Comme rappelé par Ugo Rankl, Hawking réfute les accusations lancées contre lui d'absence de production scientifique en disant "qu'au milieu des années soixante-dix c'est par des démonstrations mathématiques qu'avec Roger Penrose nous avons prouvé que les trous noirs étaient capables de restituer une partie de l'énergie qu'ils absorbaient". Seul problème, les trous noirs, comme le serpent de mer, n'ont pas encore acquis le statut indéniable d'objets appartenant au bestiaire de l'astrophysique, de véritables observables.
...Des livres comme celui de Greene et de Nottale sont conçus différemment. Dans la première partie de ces ouvrages abondent des phrases comme "comme nous le montrerons dans la seconde partie". Vous pouvez même vous exercer à les dénombrer. Le hic est que cette fameuse seconde partie n'apporte jamais la démonstration promise, sinon de manière conditionnelle : "si... alors....". Dans la pratique, 99 % des lecteurs de dépassent jamais la moitié de ces livres (celui de Greene est fort épais). Ils n'iront donc jamais vérifier que les promesses de la première partie de seront jamais tenues. Ce ne sont pas des ouvrages scientifiques, ce sont des textes de campagnes électorales. Il est pénible, fastidieux, fatigant, de démonter une à une ces démonstration de d'illusionisme scientifiques.



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Julien
''Exorciseur de PC''


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Posté le: 07-10-2002 à 16:56  | N° d'ordre sur la page en cours : 5 / 15 | N° d'ordre sur le topic : 20 / 39
Ca vient d'où ce truc? J'espère que ce n'est pas écrit par le scientifique sérieux dont tu parles, parce qu'il y a au moins 7 ou 8 fautes, et de belles (à moins qu'il était mal recopié ).

Mais le fond est tout de même intéressant. Je suis assez d'accord sur le fait que sa maladie a certainement contribué à sa médiatisation. Mais une partie des critiques ne me semblent pas fondées : "Seul problème, les trous noirs, comme le serpent de mer, n'ont pas encore acquis le statut indéniable d'objets appartenant au bestiaire de l'astrophysique, de véritables observables.". La personne qui a écrit ce livre ne doit pas savoir ce qu'est une théorie alors Une théorie c'est une hypothèse qui doit ****prédire***** l'empirie. Ce n'est pas parce que ça n'a pas été encore été observé que ça ne le sera jamais .
La plupart des modèles théoriques dans ma discipline se basent sur des représentations très abstraites. En particulier, une théorie dit que tout son est composé d'atomes (sonores). Est-ce qu'on a déjà observé ces atomes? Jamais, il n'empêche que cette théorie (et les théories dissidentes ) est l'une des plus productives de ces 20 dernières années. De même, les planètes extrasolaires n'ont longtemps été qu'une hypothèse avant d'être vérifiées empiriquement. Est-ce que cela signifie pour autant qu'elles n'existaient pas avant qu'on les observe ?

Néanmoins, je comprends ce que tu voulais dire, à savoir qu'il existe des gens au moins aussi compétents que Hawking et qui ne sont pas connus.

A bientôt,




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[ Ce message a été modifié par: Julien le 07-10-2002 à 16:58 ]


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Julien
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Posté le: 07-10-2002 à 17:14  | N° d'ordre sur la page en cours : 6 / 15 | N° d'ordre sur le topic : 21 / 39
La page d'où est issue ton article : http://www.jp-petit.com/science/gal_port/hawking.htm
(histoire d'avoir la référence )
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kheldar
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Posté le: 07-10-2002 à 17:20  | N° d'ordre sur la page en cours : 7 / 15 | N° d'ordre sur le topic : 22 / 39
D'accord sur le fait qu'une théorie "prédictive" soit composée d'anticipation par rapport à l'observation (même si il y a une grande différence entre les théories comme la relativité où certaines prédictions sont observables en faisant des expériences, et celles où il faudra attendre 3 siécles avant de savoir si cela valait le coup d'investir 30 années de recherche ), mais le problème c'est que das scientifiques comme Hawking omette de préciser que leur théorie n'est pas encore vérifiée.
Je trouve qu'il y a un certain abus de confiance de la part de scientifique qui ne précise pas les données exactes qui permettraient de juger au moins du degré de probabilité de leurs théories.

En fait ce qui me chagrine c'est que bien souvent la renommée est inversement proportionnel à la qualité du travail !

A bas les injustices, démasquons les imposteurs ...

P.S: moi aussi je fais de la musique (enfin j'essaye) et je suis à la recherche de la Big Note (note du BigBang) )

Sinon pour en revenir à notre sujet initial, tu disais qu'en linguistique (et dans le champ d'applications des langues naturelles) toute définition est relative puisque les éléments d'une langue sont définis les uns par rapport aux autres,
alors l'idéal du métalangage ne serait ce justement pas un langage (comme dans la logique ) qui formalise les rapports logiques entre tous ses éléments de manière à rendre autonome le système lui-même ?

Si on arrive à créer un tel langage (les problèmes rencontrés par la logique semblent montrer qu'il faudrait passer à encore un autre niveau d'abstraction), est-ce qu'on pourra parler encore d'un langage au sens linguistique du terme (cad lié à la communication) ?


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kheldar
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Posté le: 07-10-2002 à 17:21  | N° d'ordre sur la page en cours : 8 / 15 | N° d'ordre sur le topic : 23 / 39
Zut je suis découvert

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Julien
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De: /home/julien
Posté le: 07-10-2002 à 18:28  | N° d'ordre sur la page en cours : 9 / 15 | N° d'ordre sur le topic : 24 / 39
Quote:

Le 07-10-2002 à 17:20, kheldar a écrit:
le problème c'est que das scientifiques comme Hawking omette de préciser que leur théorie n'est pas encore vérifiée.


Là je ne peux qu'être d'accord .


Quote:

Sinon pour en revenir à notre sujet initial,
[...]
Si on arrive à créer un tel langage (les problèmes rencontrés par la logique semblent montrer qu'il faudrait passer à encore un autre niveau d'abstraction), est-ce qu'on pourra parler encore d'un langage au sens linguistique du terme (cad lié à la communication) ?


Je suis pas sûr d'avoir tout compris . Mais je dirais que le principal pb est que la langue n'est pas un objet logique. Mais je comprends pas si c'est le système linguistique que tu veux rendre autonome où le système de description. Si j'ai bien compris (dis-moi si je suis à côté ), le système dont tu parles c'est le modèle linguistique. Par exemple, pour expliquer les rapports entre les sons /u/ et /o/ (prononcer "ou" et "o" respectivement), on dira que /u/= U et /o/=A.U (où A et U sont des atomes). Mais là je pense pas que ce soit comparable au métalangage : je verrais ça comme un langage de description plutôt que comme un métalangage.
Pour ce qui est du langage en tant que moyen de communication, c'est une question très intéressante, car certains linguistes "omettent" cet aspect-là même pour les langues naturelles . Effectivement, le propre du langage humain est d'être *avant tout* un moyen de communication (thèse défendue par les courants fonctionnalistes, à laquelle j'adhère ). Bon ça semble évident comme ça mais en fait ça a des implications théoriques importantes . Tout ça pour dire que si l'on passe à un niveau au-dessus du langage, on perd l'aspect communicationnel (caractérisé par tous les éléments de la situation de communication). Et même, dès qu'on passe au niveau métalinguistique, on perd l'aspect d'une communication normale. A titre d'illustration, j'ai travaillé sur le français québécois. J'avais de nombreuses conversations qui parlaient de l'accent québécois lui-même. Dans ces conversations, il y a un grand nombre de propriétés attendues qui disparaissent, ou de propriétés inattendues qui apparaissent, mais on ne peut pas les considérer comme "normales", puisqu'elles s'inscrivent dans une discussion métalinguistique sur la langue elle-même


Quote:
Zut je suis découvert


Personne ne résiste à google




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kheldar
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Inscrit: Jan 10, 2002
Messages: 265
Posté le: 08-10-2002 à 12:30  | N° d'ordre sur la page en cours : 10 / 15 | N° d'ordre sur le topic : 25 / 39
Je vais essayer de clarifier un peu mes questions.
Reprenons ton exemple du français québecquois:

- 2 personnes parlent (ont une discussion>communication) et utilisent de ce fait un langage défini ici comme du français " à caractéristiques régionales".

- Ces 2 personnes discutent sur le langage qui leurs sert de vecteurs de communication et essaient d'analyser ces caractéristiques.

- Ce faisant elles font un emploi de la langue dont elle parle qui dépasse le cadre "normal" de définition puique pour pouvoir rendre compte des propriétés linguistiques de ce dernier elles doivent s'en détacher et passer à un métalangage (dans le sens logique du terme).

- Elles définissent donc un "nouveau" langage métalinguistique qui sert à définir le français québecquois, c'est à dire qui à une utilisation spécifique, un but assigné et une provenance claire.

Ce métalangage n'est donc qu'un autre niveau d'abstraction du langage employé.
Ce ne peut être un métalangage "idéal".

La question est de savoir si on pourrait discuter de la discussion (logique) en employant un systéme logique d'un plus haut niveau d'abstraction qui pourrait formaliser toutes les possibilitées du langage logique jusqu'à obtenir un cadre de relations qui puisse s'appliquer à n'importe quel langage.

Mais corrolaire de cette question, un tel langage n'aurait comme contenu que d'autres contenus ou des ensembles, c'est à dire qu'il serait totalement abstrait.
Pourrait on l'employer comme système de discussion autonome (le système de description "absolu" est totalement autonome), ou serait on obliger de lui adjoindre un langage de pure définition?

Il me semble que le langage informatique a cette caractéristique de pouvoir définir un langage communicationnel (l'interface utilisateur) par de pures relations logique et de pouvoir adapter et transformer ce langage selon les modes de communications utilisés. Mais les différente niveaux de programmations me semblent être de simples reformulations du systéme logique en vue d'une simplification de procédure. En fait je ne comprends pas trop les différences entre les langages informatiques mais il me semble que le métalangage absolu (en informatique) serait entièrement binaire.
Est ce qu'il serait possible de définir tous les autres compilateurs en utilisant un simple système binaire ?


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kheldar
''En quête de stabilité sur le mont Asus''


Inscrit: Jan 10, 2002
Messages: 265
Posté le: 08-10-2002 à 12:31  | N° d'ordre sur la page en cours : 11 / 15 | N° d'ordre sur le topic : 26 / 39
Quel est pour toi la différence entre le langage de description et le métalangage ?


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uuvvww
''Exorciseur de PC''


Inscrit: Oct 27, 2001
Messages: 4835
De: Vous ne m'aurez jamais vivant !
Posté le: 08-10-2002 à 15:13  | N° d'ordre sur la page en cours : 12 / 15 | N° d'ordre sur le topic : 27 / 39
Pour tous ceux qui ont lu le topic d'un trait jusqu'ici, un seul réflexe :



Recommandé par uuvvww, éleveur de maux de tête sur Choixpc



PS : blague à part, je comprends pas tout mais je me régale !


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PhiPhilePecheur
''Apprenti dompteur de configuration''


Inscrit: Apr 16, 2002
Messages: 1143
De: de chez moi
Posté le: 08-10-2002 à 15:33  | N° d'ordre sur la page en cours : 13 / 15 | N° d'ordre sur le topic : 28 / 39
ou alors


_________________
Le vrai luxe, ce sont les relations humaines
Antoine de Saint-Exupéry
Membre passif de la F.F.G.A.B


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Julien
''Exorciseur de PC''


Inscrit: Jan 04, 2002
Messages: 3227
De: /home/julien
Posté le: 10-10-2002 à 11:22  | N° d'ordre sur la page en cours : 14 / 15 | N° d'ordre sur le topic : 29 / 39
Excuse-moi de pas avoir répondu plus tôt mais j'ai une mauvaise crève et les neurone qui s'entretuent .
Allez, deux petites aspirines (merci uuvvww ) et c'est reparti
.
Bon, il faut préciser un peu la terminologie pour bien se comprendre. Je l'ai pas fait jusque là pour ne pas passer pour le rabat-joie de service .
En linguistique, il n'y a strictement de langage que le langage humain (oui, c'est un peu nombriliste). Il a des propriétés bien caractéristiques (je rentre pas dans les détails, mais je peux le faire si ça intéresse ) qui font que c'est quelque chose de bien distinct de tout ce qu'on appelle langage au sens commun (langage musical, langage informatique, langage des fleurs...). Ensuite, il faut distinguer le langage, et les langues. On ne parle pas le langage français, mais la langue française. Le langage (humain), c'est la capacité *spécifiquement humaine* de communiquer. Une langue est une instanciation du langage utilisée au sein d'une communauté donnée (je simplifie énormément là ).
Donc le langage n'est qu'une *hypothèse*, un postulat de départ selon lequel s'il y a autant de langues (de 3000 à 6000 suivant ce que l'on appelle langue ), et si tous les êtres humains sont capables d'apprendre n'importe quelle langue (ça a été démontré), c'est qu'il doit exister un certain niveau de compétence qui le permet. Je comparerais ça au postulat des droites parallèles dans la géométrie euclidienne : ça n'a pas été démontré, mais c'est une hypothèse de travail nécessaire pour la linguistique. La langue est un objet concret (enfin, tout est relatif ) que l'on peut appréhender (du moins que l'on essaie d'appréhender à travers les grammaires individuelles, ou idiolectes).

La sémiotique a pour objet d'étude les système de signification. En sémiotique, on peut dire que tout système de signification est un langage.

Maintenant, la propriété métalinguistique est le fait qu'une langue puisse être utilisée pour se décrire elle-même. C'est la condition nécessaire et suffisante (en linguistique). Dans l'exemple du québécois, on a de la métalangue (et pas du métalangage), car la langue est utilisée pour se décrire elle-même. Par contre, si l'on utlise un système différent de la langue pour la décrire (modèle formel par exemple), là on n'a plus de la métalangue (puisqu'on n'utilise pas la langue elle-même) mais plutôt un langage (= système de signification) de description.

**Quelle est la différence entre métalangue et langage de description?**
La métalangue est la propriété qu'a une langue de se décrire elle-même (le métalangage est la propriété qu' a un langage (pris au sens commun ou sémiotique, et non linguistique) de se décrire lui-même. Le langage de description est une grammaire, c'est à dire un système formel capable de décrire la langue (ou le langage, j'y reviendrai) indépendamment de cette langue (ou du langage). Chomsky (linguiste célébre, pour ne pas dire illustre ) a dit, dans un ouvrage auquel il a participé, qu'une grammaire ne doit pas être auto-enchâssante . Ce terme barbare signifie qu'une grammaire ne doit pas se contenir/se définir elle-même, ce qui a deux conséquences :
-une langue ne peut pas être une grammaire d'elle-même (i.e on ne peut pas écrire la grammaire d'une langue avec cette langue)
-réciproquement une grammaire n'est pas métalinguistique, en ce sens qu'elle ne se définit pas elle-même.
Donc métalangue et grammaire (la grammaire étant un langage de description) sont deux choses distinctes.
Maintenant, si deux personnes parlent au niveau métalinguistique, elles n'utilisent en aucun un *autre* langage (ou une autre langue). C'est ce point que j'ai du mal à te faire passer, je dois pas être assez explicite. La métalangue n'est pas un niveau au-dessus de la langue : c'est la langue utilisée pour se décrire elle-même. Exemple concret : "ma mère dit pas p'tit mais petit". On utilise toujours la langue, mais simplement pour la décrire. Il ne s'agit pas d'un niveau plus abstrait au-dessus de la langue .
Encore une fois, le langage humain n'est pas un objet logique : il existe des grammaires logiques appliquées au langage (grammaire de Montague (prononcer Montegiou) notamment), mais elles sont vraiment problématiques : elles partent d'un système a priori (le système logique) qu'elles appliquent au langage. C'est une démarche hypothético-déductive stricte (on part de l'hypothèse vers l'empirie). C'est très chomskyen comme approche, mais c'est pas bon (à mon avis ). Le langage humain (ou du moins l'ensemble de ses manifestations, les langues ) a ses spécificités, ses incohérences, et on ne peut pas partir de systèmes qui en sont complètement indépendants .
L'idée est néanmoins séduisante : puisque le but est de construire un système descriptif relativement autonome (ce que certains, dont Chomsky, appellent la Grammaire Universelle), il est normal d'essayer de partir de systèmes existants pour voir s'ils ne peuvent être des grammaires du langage. Mais à mon avis il vaut mieux partir du langage et aboutir à ce système ou du moins, naviguer entre les deux .


Maintenant, si l'on prend la notion de langage au sens commun, on peut englober d'autres systèmes comme les langages informatiques. Selon moi, si l'on voulait être rigoureux, il faudrait parler de langues informatiques plutôt que de langages informatiques . Ou du moins dire qu'il y a un langage informatique et des langues informatiques. En fait la confusion vient en grande partie de ce que les anglosaxons utilisent le mot language à la fois pour langue et langage. En fait ils ont cette distinction, mais ne la font pas aussi systématiquement qu'en France ou dans l'autres pays (Espagne, Allemagne notamment).

Je pense que l'on ne peut pas considérer que le métalangage absolu serait le binaire, car le binaire est le niveau le plus bas (bas niveau signifie "proche des contraintes physiques (physiologiques ou matérielles)) dans la communication homme-machine. Ca reviendrait à dire que le métalangage absolu pour le langage humain est l'onde (périodique ou apériodique). Là on est au niveau périphérique, alors que les computations métalangagières sont de haut niveau ("proches de la pensée humaine, dans la zone sémantique").
Le problème est l'utilisation un peu abusive que l'on a du mot langage. Car si l'on y regarde bien, tout peut être langage . On pourrait débattre indéfiniment sur le fait de savoir si l'interface utilisateur est un langage (au sens sémiotique) et je suis sûr que l'on trouverait des arguments et des théoriciens pour chaque camp.

J'espère que c'est à peu près compréhensible. Je regrette que l'on ait perdu Tian en route : c'est peut-être très mal expliqué .




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[ Ce message a été modifié par: Julien le 10-10-2002 à 11:27 ]


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Posté le: 10-10-2002 à 11:28  | N° d'ordre sur la page en cours : 15 / 15 | N° d'ordre sur le topic : 30 / 39
Salut,
Quote:

Le 10-10-2002 à 11:22, Julien a écrit:
J'espère que c'est à peu près compréhensible. Je regrette que l'on ait perdu Tian en route : c'est peut-être très mal expliqué


Non non je continue de suivre ce topic Mais je n'ai pas suffisamment de competences pour me meler a vos discussions d'experts Alors je suis simple spectateur a present.
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