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Forum ChoixPC » » Divers : Blabla » » vaccin contre le papillomavirus
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Auteur Sujet : vaccin contre le papillomavirus
zedids
''Exorciseur de PC''


Inscrit: Nov 12, 2003
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De: Tatooine
Posté le: 01-10-2015 à 08:49  | N° d'ordre sur la page en cours : 1 / 15 | N° d'ordre sur le topic : 16 / 31
Quote:

Le 27-09-2015 à 22:23, Logsyc a écrit:


Mais du coup c'est un peu le serpent qui se mord la queue, il faut beaucoup de recul mais tant que le médicament n'est pas sur le marché, pas d'études de pharmacovigilance donc pas de données (à part celles issues de l'industrie)

Et il me parait peu crédible que des études soient réalisées par des organismes indépendants avant la mise sur le marché du médicament :
1- parce qu'elles coûtent cher
2- parce qu'elles durent longtemps (plusieurs mois à plusieurs années)
3- pour des raisons de confidentialité

ce qui ne règlerait de toute façon pas le problème de données sur une durée et un échantillon de population importants.



Effectivement. Et les études sont en ce moment-même menées sur le grand public. Il y a visiblement beaucoup de gens qui sont volontaires. Tant mieux. Mais plus j'y réfléchis et moins je me vois autoriser l'utilisation de mes filles comme cobayes, que la cause soit juste ou pas. Je serais peut-être d'accord pour être cobaye mais je ne me vois pas prendre une telle responsabilité en leur nom quand la nécessité n'est pas impérieuse.


[ Ce message a été modifié par: zedids le 01-10-2015 à 08:56 ]


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Logsyc
''Prince des sockets''


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De: vil inside !
Posté le: 01-10-2015 à 13:41  | N° d'ordre sur la page en cours : 2 / 15 | N° d'ordre sur le topic : 17 / 31
Bonjour zedids,

Tu dévoies le mot cobaye. En aucun cas les études de pharmacovigilance ne sont des études réalisées sur la population sans données préalables sur les risques encourus.
Par définition, ce suivi implique que le médicament a passé les tests demandés par les autorités réglementaires pour s'assurer (liste non exhaustive) :
- Qu'il apporte un service en termes de soin vis-à-vis de la maladie traitée
- Que les doses à administrer sont identifiées
- Que les effets secondaires sont identifiés ((en tout cas les plus "communs" puisque l'échantillon de patients est limité comparé à celui des patients une fois le médicament sur le marché - on peut passer de quelques milliers à des millions)

Cela n'a absolument rien à voir avec l'administration d'un médicament aux effets principaux et secondaires totalement inconnus à des patients.
On ne peut pas en même temps reprocher de ne pas avoir de données sur une longue durée mais aussi de faire le suivi des médicaments sur le long terme sur un très large échantillon de population (pharmacovigilance).

Et à moins de ne pas prendre des médicaments découverts pour une patholigie donnée depuis au moins 30 ans, tu seras forcément cobaye au sens où tu l'entends.
Et en prenant ce critère (au moins 30 ans d'études), j'imagine que ce serait un peu bizarre de dire (par exemple) aux gens atteints du VIH ou de certains cancers, de ne pas prendre un traitement qui pourrait les sauver ou améliorer considérablement leur vie parce qu'on a pas 30 ans de recul...

Après, il est effectivement de ta responsabilité de prendre la décision de faire vacciner tes filles contre le HPV, et avec tes critères, il est tout à fait logique que tu choisises de ne pas le faire

Tu commençais ce sujet en disant que tu avais un a priori négatif sur ce vaccin, en fait c'est sur la confiance que l'on peut accorder à toute étude réalisée sur les médicaments...


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Si la matière grise était plus rose, le monde aurait moins les idées noires.
[Pierre Dac]


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ver des roches
''Chevalier pourfendeur d'écrans bleus''


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De: Havilland Comet
Posté le: 01-10-2015 à 20:55  | N° d'ordre sur la page en cours : 3 / 15 | N° d'ordre sur le topic : 18 / 31
Bonsoir Logsyc,

Quote:

Le 01-10-2015 à 13:41, Logsyc a écrit:
Et en prenant ce critère (au moins 30 ans d'études), j'imagine que ce serait un peu bizarre de dire (par exemple) aux gens atteints du VIH ou de certains cancers, de ne pas prendre un traitement qui pourrait les sauver ou améliorer considérablement leur vie parce qu'on a pas 30 ans de recul...



Ces cas sont un peu extrêmes puisque ces patients ont leur vie immédiatement menacées, à moyen voir à court terme. Ils ne sont plus dans l'hypothèse dans la maladie, on ne couvre plus un risque mais une certitude...

Il faut bien avouer que certaines affaires n'aident pas à être en confiance vis à vis des laboratoires...


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Ver Des Roches
"J’ai refait tous les calculs, ils confirment l’opinion des spécialistes : mon idée est irréalisable. Il ne me reste plus qu’une seule chose à faire : la réaliser !


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Logsyc
''Prince des sockets''


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De: vil inside !
Posté le: 01-10-2015 à 23:04  | N° d'ordre sur la page en cours : 4 / 15 | N° d'ordre sur le topic : 19 / 31
Bonsoir ver,

certes mais le HPV est là pour augmenter la protection contre le cancer du col de l'utérus, on ne parle pas non plus du vaccin contre la grippe (qui cependant peut être très dangereuse pour les personnes faible ou immuno déprimées)


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Christophe.b
''Apprenti dompteur de configuration''


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De: panné
Posté le: 13-10-2015 à 17:31  | N° d'ordre sur la page en cours : 5 / 15 | N° d'ordre sur le topic : 20 / 31
Hello,

je viens de lire votre débat et cela m’intéresse beaucoup.
Pas tant le débat sur le vaccin contre certains sérotypes de papillomavirus que sur les vaccins en général (et les médicaments en général d'ailleurs), et surtout par rapport à la défiance envers ceux-ci et envers les médecins.
Je précise que je suis médecin généraliste libéral. Mais je ne pense pas pouvoir parler au nom de tous les médecins, ni de l'industrie pharmaceutique. Ce n'est d'ailleurs pas parce que je suis médecin que je prétends avoir la science absolue. Je suis probablement plus informé que la moyenne de la population générale mais ce n'est pas parce que quelqu'un est médecin qu'il ne peut pas dire de grosses âneries.

Pour ce qui est des conflits d'intérêts, il est assez facile de les contrôler. Il suffit d'aller sur le site transparence.sante.gouv , de taper le nom du médecin et vous aurez la liste de tout ce que les labos ont pu verser au médecin en question. Il y a les frais de congrès, les sommes versés pour les restaurants, etc
Par exemple, je viens de regarder pour moi, cela fait un total de 473€ en 10 fois sur les 3 dernières années. Ce n'est pas de l'argent que j'ai touché mais qui a été versé par les labos à des restaurateurs pour des repas. (si ça intéresse quelqu'un je peux vous donner mon nom en mp pour vérifier). Ce sont des soirées animées par un confrère spécialiste pour parler d'actualités médicales ou d'une pathologie en particulier. Le labo est présent et on voit le nom des médicaments qu'ils vendent. Ce qu'ils nous montrent est d'ailleurs encadré par la loi et en théorie il ne devraient même plus avoir le droit de citer leur médicaments. En pratique ils le font quand même.
Je ne me sens pas acheté par les labos, pour moi c'est plus l'occasion de rencontrer les collègues du coin et de nouer des liens avec eux, liens qui me permettront d'avoir un avis plus rapide pour mes patients. Je reçois très peu les labos au cabinet, uniquement pour les nouveautés (environ 1 par mois). J'entends le discours des labos un peu comme de la pub à la télé. Est-ce que cela influe ma pratique, à priori non, en tout cas je n'en ai pas conscience. Tout comme tout un chacun n'a pas forcément conscience de se faire manipuler par la pub de la télé.
Je ne suis pas naïf, il y a probablement un impact mais je me sens de bonne foi.
Il y a certainement des médecins 'vendus' aux labos, mais ne dites pas que tous les médecins sont vendus et qu'il faut se méfier de tous. Mon travail c'est de soigner les patients, de les aider. Evidemment mon travail me permet aussi de gagner ma vie, comme tout le monde.

Pour en revenir aux vaccins j'ai bien aimé la remarque de Logsyc:
Quote:
Tu ne trouveras jamais d'étude qui démontre l'innocuité des médicaments.
Pour la bonne raison que tous les médicaments ont des effets secondaires, tous.
Et que les décisions d'autoriser tel ou tel médicament se font sur le rapport bénéfice/risque (ce qui implique bien qu'il y ait un risque).
Il n'y a malheureusement pas de place pour le manichéisme, c'est dommage mais c'est ainsi.
Nous vivons dans une société qui abhorre le risque, pourtant nous en prenons tous les jours (ceux qui fument, qui conduisent en téléphonant ou a des vitesses excessives, qui abusent du sucre ou du gras, qui n'ont aucune activité physique...).


Je suis tout à fait d'accord. Il n'y a pas de pratique médicale au sens large qui n'engendre pas un risque. Le problème étant la différence de perception entre un risque statistique et un risque individuel.
Si je vous dit que tel médicament engendre 1 risque pour 100, pour 1000, pour 10000, ... d'avoir un effet secondaire grave c'est une donnée statistique. Le problème est que si cet effet secondaire grave vous touche alors le risque est en quelque sorte de 100% pour vous. Et c'est insupportable à l'échelle d'un individu.
Il n'empêche que tous les médicaments sont mis sur le marché dans ces conditions.
Pour prendre un exemple de la vie de tous les jours, tous les matins vous prenez votre voiture en sachant que vous pouvez faire un accident grave causé par un dangereux chauffard. Et pourtant vous continuez à prendre votre voiture, probablement parce que vous n'avez pas le choix pour aller travailler.
Alors pour le vaccin qui n'est ni obligatoire ni indispensable ? Et bien ça dépend si vous avez plus peur du risque de cancer du col ou d'un effet indésirable éventuellement grave. Vous ne trouverez pas un médecin sérieux qui vous dira que le risque pour le vaccin est à zéro ou que le risque de développer un cancer du col est à zéro.
Pour compliquer les chose pour ce vaccin c'est en général les parents qui décident. De quoi ont-il le plus peur ? Que leur fille développe un effet secondaire grave ou qu'elle développe un cancer du col qui aurait pu être évité ?
Je n'ai pas de réponse à l'échelle d'un individu en particulier. C'est à chacun de prendre ses responsabilités. La mienne en tant que professionnel est d'informer les patients. Je peux leur dire ce que moi je choisirais pour moi ou pour mes enfants, ce n'est pas pour autant qu'ils doivent faire de même, heureusement.

J'ai un autre exemple. Le dépistage du cancer de la prostate. La HAS (Haute Autorité de Santé) recommande de ne plus faire de dépistage systématique par le dosage annuel des PSA car cela engendre un surdiagnostic des 'petits' cancers de la prostate avec dans les suites une ablation de celle-ci avec toutes les conséquences que cela comporte (troubles de l'érection entre autre). Le 'bénéfice-risque' n'est pas favorable. Je suis les recommandations et je pense qu'à l'échelle d'une population il ne faut plus faire ce dépistage. Mais si un patient a plus peur du cancer de la prostate que d'une ablation de celle-ci je me sentirais assez mal à l'aise de ne pas lui faire le dosage. Tout est une question de perception du risque par l'individu.

Voila, j'aurais encore plein d'autre trucs à dire, si le sujet vous intéresse on peut continuer la discussion.

@ +

PS: dans d'autres circonstances les médecins sont amenés à prendre des décisions à la place des patients (dans les cas d'urgence, dans certains cas qui posent des problèmes d'éthique, des fois simplement aussi parce que les patients font confiance à leur médecin et qu'ils se sentent un peu dépassé par le problème,...)



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zedids
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Posté le: 13-10-2015 à 21:37  | N° d'ordre sur la page en cours : 6 / 15 | N° d'ordre sur le topic : 21 / 31
Salut à toi,
Quote:

Le 13-10-2015 à 17:31, Christophe.b a écrit:

Il y a certainement des médecins 'vendus' aux labos, mais ne dites pas que tous les médecins sont vendus et qu'il faut se méfier de tous.



Je ne sais pas si quelqu'un a dit que tous les médecins sont vendus. En tous cas, je ne l'ai pas fait. Je n'aurais pas eu peur de le faire si je le pensais mais je ne le pense pas le moins du monde. Les médecins sont des humains (même si certains l'oublient parfois). Ils y en a des bons et il y en a des mauvais.
Cela dit, le fait qu'il y en ait des mauvais me force, par précaution, à me méfier de tous. Certains réussissent néanmoins à gagner ma confiance mais c'est quelque chose qui se gagne, pas qui va de soi.

Pour répondre à ton exemple de voiture, j'utilise exactement le même fréquemment dans d'autres domaines pour parler de risques. Cela dit, c'est un peu différent ici. Nous connaissons à peu près le risque dont tu parles, celui de l'accident. Si je regardais ma voiture et que je me disais qu'il y a des chances non quantifiables au préalable que les roues se dévissent brutalement, je verrais les choses différemment. Et c'est là ce qui me gêne avec le vaccin. Si ça se trouve, le risque est énorme et nous ne le savons pas. Peut-être qu'il occasionnera 50% de mortalité à ceux qui l'ont reçu dans 10 ans. Peut-être que c'est ce vaccin qui déclenchera l'apocalypse zombie dans 5 ans en tuant tous ceux qui l'ont utilisé.

Merci aussi pour la base de données publique mais je n'y ai pas trouvé mes médecins.


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Logsyc
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Posté le: 13-10-2015 à 23:08  | N° d'ordre sur la page en cours : 7 / 15 | N° d'ordre sur le topic : 22 / 31
Bonsoir

Christophe.b> je suis intéressé par ce que tu as à dire de plus.

zedids> je réalise par ton smiley que tu exagères volontairement dans ton dernier paragraphe, cependant tu dis
Quote:
Si je regardais ma voiture et que je me disais qu'il y a des chances non quantifiables au préalable que les roues se dévissent brutalement, je verrais les choses différemment.


Il se trouve justement que cet été, sur l'A7, j'ai vu une une voiture arrêtée sur le côté gauche (contre la rambarde de sécurité) avec la roue AV dr manquante (celle-ci étant elle aussi sur la rambarde quelques 100 ou 200m plus loin apparemment les bons réflexes du conducteur et une intervention rapide des véhicules de la société d’autoroute ont permis d'éviter la casse )
En parlant de ça avec mon beau-frère (mécano) il me raconte l'histoire d'une cliente de leur concession à qui il est arrivée la même chose (perte de la roue) suite à une erreur d'un mécano après une intervention : là aussi pas de casse (ni physique ni voiture).

Devons nous alors cesser de rouler puisque ce risque existe et qu'en plus il n'est pas quantifié ? pour moi aucun doute non, de toute façon le plus gros risque est situé juste derrière le volant, nous le savons et faisons avec.
Mais les risques liés à l'automobile sont très majoritairement acceptés (par choix ou par défaut) alors que d'autres types de risques ne le sont pas.
Pou rappel : ~3250 morts sur la route en 2014 (autre exemple, 11500 par accident domestique)

Mais tu pars du principe que les dès sont de toute façon pipés, du coup la discussion ne mène forcément nulle part.


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zedids
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Posté le: 14-10-2015 à 05:41  | N° d'ordre sur la page en cours : 8 / 15 | N° d'ordre sur le topic : 23 / 31
Salut Logsyc
Quote:

Le 13-10-2015 à 23:08, Logsyc a écrit:

Mais tu pars du principe que les dès sont de toute façon pipés, du coup la discussion ne mène forcément nulle part.



Je m'inscris en faux. La discussion a déjà mené quelque part: Je l'ai commencée avec un a priori contre la vaccination puis j'ai un moment été en faveur et finalement elle m'a permis de décider que le jeu n'en valait pas la chandelle. C'est donc très positif et c'est pour ça que je l'ai commencée. Tu pourrais à la rigueur me reprocher d'avoir plus écouté mes propres arguments que les tiens et ce ne serait pas tout-à-fait faux mais le débat m'a permis, en défendant mes idées, de les clarifier, y compris pour moi-même.

Mon exemple de la roue qui se dévisse n'était donc pas le bon. J'ai essayé d'en trouver un autre mais je n'en ai pas trouvé pour lequel on ne pourrait pas dire "oui mais ce n'est pas arrivé."

Je vais donc me contenter de rappeler ce que je ne pense pas être le seul à avoir constaté: l'industrie pharmaceutique est une industrie très particulière puisque l'Humain en est le terreau. Les mots sont durs mais pesés. Je ne connais bien évidemment pas tous les exemples et si toi ou quelqu'un d'autre en a je suis intéressé. En plus de ceux sus-cités, il y a la tri-thérapie qui illustre bien. Je m'avance en territoire inconnu et vous me contredirez si je raconte n'importe quoi.

N'est-ce pas là un traitement qui existe depuis des années, qui se produit pour un coût modéré et se vend à un prix élevé ce qui le rend inabordable à la majorité des malades en particulier en Afrique où le SIDA fait des ravages? Si j'ai raison, cela signifie que des millions de gens meurent parce que les industriels veulent maintenir la lucrativité du produit. Dites moi que c'est faux et que l'industrie fait des efforts pour traiter un maximum de gens tout en maintenant des profits raisonnables et je réviserai mon opinion.

Mais je ne crois pas que ce soit faux. Je crois que le prix des choses n'a rien à voir avec leur valeur mais qu'il ne varie qu'en fonction du prix que les gens sont prêts à payer ou capables de payer. Ce n'est pas très grave quand il s'agit de l'iPhone, du billet d'avion ou du foie gras mais, quand il s'agit de choses vitales, c'est infect.

Alors effectivement, je n'ai pas confiance en une industrie qui se permet ce genre de pratiques. Je n'ai d'ailleurs jamais confiance en une industrie. Je fais confiance à ma famille et mes amis, pas à des inconnus, surtout quand il peut être de l'intérêts de ceux-ci de me flouer.

Je ne sais pas quels raccourcis ont été pris avec ce vaccin. Je n'ai pas les compétences, ni le recul pour être certain qu'il n'y a pas, à un moment ou à un autre de la chaîne, quelqu'un qui sacrifie le bien public sur l'autel du profit et que, quand on le saura, il sera trop tard. Je ne crois certainement pas aux gentils industriels. Je les crois durs, calculateurs et, pour la plupart, sans scrupules et essentiellement préoccupés par les profits à court terme en se disant que, si cela devait mal se passer, on aura au moins fait des bénéfices et on gérera à ce moment-là. Le fait que beaucoup de gens pensent ainsi est-il imputable à eux-mêmes ou à l'industrie?

A tout un chacun de décider si cette attitude est paranoïaque ou précautionneuse.


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Logsyc
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Posté le: 14-10-2015 à 09:38  | N° d'ordre sur la page en cours : 9 / 15 | N° d'ordre sur le topic : 24 / 31
Bonjour zedids,

J’ai indiqué précédemment ceci :
Quote:
Le 24-09-2015 à 21:55, Logsyc a écrit:
Pour ce qui est des industriels et du fric, je suis le premier à déplorer que certains (tous ?) labo pharma dépensent plus en marketing qu'en R&D (bon ceci dit aux US c'est en faisant de la pub qu'ils vendent - different world...), qu'ils ignorent des maladies qui font des ravages parce qu'elles touchent des population pauvres (qui a dit paludisme ? ~700 000 morts/an), que nombre de labo sont détenus par des fonds de pensions qui ne pensent qu'à la rentabilité à court terme, que je suis pour une réglementation sévère et j'en passe..., néanmoins, je ne jetterai pas le bébé (çàd l'industrie et la communauté scientifique) avec l'eau du bain.


Cela démontre je crois tout le bien que je pense de l’influence des rapaces (actionnaires vampires « court termistes », fond de pensions encore pires…), que ce soit sur les investissements à longs termes dans l’industrie en général mais en particulier dans celle pharma (j’y travaille depuis presque 20 ans donc j’ai un peu plus de recul et d’info sur celle-ci). Influence sur les choix de R&D, de marketing, choix sociaux (regardez le nombre de sites pharma fermés depuis 20 ans, et pas que dans les petites entreprises – je pense Sanofi & Pfizer par exemple…).

Je pense donc que l’on se rejoint ce point-là donc.
Mais entre faire des choix de développement avec une optique de rentabilité maximale - c’est le maximal que je déplore (soyons réaliste, il faut qu’une société génère des profits suffisants sur certains produits pour pouvoir se permettre d’en faire d’autres moins rentables – le problème étant la dérive vers le max de profits sans contrepartie «à but social» que l’on voit depuis des années – dans toutes les industries) et mettre sciemment en péril la santé des patients, il y a un pas que je ne franchirais pas.
Dans ton « Je ne sais pas quels raccourcis ont été pris avec ce vaccin », il n’y a pas vraiment de question, si ce n’est que ce vaccin est forcément dangereux (ce qui n'est pas totalement faux, voire le point bénéfice/risque sur la population que j'ai indiqué et qui a été repris et très bien argumenté par Christophe.b) et que tu cherches toujours quel est ce danger exactement.

On dérive vers un genre de théorie du complot, discours que l’on trouve de plus en plus fréquemment (internet permet de diffuser tellement facilement les informations – justes ou fausses), que ce soit pour ceux qui continuent de penser par exemple que les Américains ne se sont pas posés sur la lune en 69, ceux qui disent qu’aucun avion ne s’est écrasé sur le pentagone en 2011 et j’en passe...
Ce discours consiste à asséner des contre-vérités en se basant sur des détails sans regarder l’ensemble des faits et surtout en éliminant/négligeant tout fait n’allant pas dans le sens souhaité.
Ce n’est pas une recherche d’informations ou de "vérité" scientifique, c’est un réquisitoire à charge – vous être coupable, il me reste seulement à le démontrer. Les faits seront analysés jusqu’à ce qu’ils permettent d’aboutir à la conclusion recherchée, à défaut, on pourra toujours argumenter que si on ne trouve rien, c’est la preuve que l'industrie cache vraiment bien ses méfaits.

Et le discours rationnel même s’il est nécessaire, ne convainc pas puisque l’on est pas dans la rationalité.
Triste monde pour moi qui suis particulièrement cartésien…


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kirin
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Posté le: 14-10-2015 à 14:13  | N° d'ordre sur la page en cours : 10 / 15 | N° d'ordre sur le topic : 25 / 31
Bonjour à tous,


Merci pour vos contributions La discussion est intéressante !


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Cordialement,

Seb, Alias Kirin, Webmestre de ChoixPC
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zedids
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Posté le: 14-10-2015 à 16:25  | N° d'ordre sur la page en cours : 11 / 15 | N° d'ordre sur le topic : 26 / 31
Salut Logsyc,

Nous partons dans d'autres directions quand tu parles de thèses du complot mais cela me convient.

Nos positions sont assez proches. Nous sommes tous deux convaincus de la rapacité humaine. Il n'y en a pas un en blanc et l'autre en noir dans ce débat. Nous avons deux différentes nuances de gris et nous aboutissons, à partir de constats assez similaires, à des choix opposés. C'est tout. Mais finalement c'est un peu ce que tu dis.

Quote:

Le 14-10-2015 à 09:38, Logsyc a écrit:

Et le discours rationnel même s’il est nécessaire, ne convainc pas puisque l’on est pas dans la rationalité.
Triste monde pour moi qui suis particulièrement cartésien…




Mon entourage me décrit souvent comme trop rationnel au point d'en devenir froid et cassant. Je reconnais que c'est assez vrai. Tu n'es donc pas seul. Je crois être totalement dans la rationalité ici. Cette rationalité n'est toutefois pas basée uniquement sur les arguments scientifiques. Elle veut s'enrichir de facteur autres et tenir compte de l'histoire pour ne pas ignorer les méfaits commis ces dernières décennies.

En ce qui concerne les conspirations, dans ma fonction d'enseignant, je ressens souvent le besoin, devant mes élèves, de lutter contre toutes les théories conspirationnistes à l'emporte-pièce dont ils sont abreuvés. "Vous ne trouvez pas ça bizarre ces Iluminati, société secrète que tout le monde connaît et qui domine le monde? Et d'ailleurs qui en fait partie? Et que pouvons-nous faire de l'information?"

Par contre il y a complot et complot. Moi des complots, j'en vois tous les jours des affreusement évidents. Ils sont dans mon chauffe-eau solaire, au supermarché, au gouvernement, dans le secteur privé et les syndicats, en Ukraine, en Syrie, dans l'environnementalisme, la crise etc.

Je me doute que tu me vois comme parano et j'espère sincèrement que tu as raison. Je ne vais pas développer parce que ce serait trop long mais j'ai des fois un peu l'impression de voir la matrice de "Matrix" pendant que mes concitoyens restent sourds à mes arguments quand je décris les mécanismes parce qu'ils "ne croient pas aux conspirations."

On a beau expliquer posément aux gens des complots bien réels et finalement évidents mais cela ne sert à rien parce qu'ils ne croient pas aux Illuminati. Si j'étais parano, je dirais que les Illuminati sont montés en épingle dans le seul but de ridiculiser le "conspirationniste", celui qui s'épuise à montrer des évidences tellement énormes que les gens ne les voient même pas. Ainsi, les complots peuvent tranquillement continuer.

Donc je suis peut-être parano. Ou alors je suis juste cynique. Tel est mon fardeau: toujours passer pour un... illuminé parce que les thèses que je défends qui me semblent pourtant plutôt rationnelles ont été ridiculisées en amont.






Petite histoire: il y a quelques années, je visitais un musée de l'aéronautique. Je suis entré dans une salle où devait se trouver le plus gros avion du musée, un énorme bombardier. Dans cette salle, il y avait plein de choses mais pas ce bombardier. Au bout de quelques secondes, je me suis rendu compte que je ne l'avais tout simplement pas vu. Mon œil avait été attiré par les plus petits objets et je n'avais du coup pas vu le monstre qui semblait faire partie du décor.

[ Ce message a été modifié par: zedids le 14-10-2015 à 16:42 ]


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Logsyc
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Posté le: 14-10-2015 à 19:58  | N° d'ordre sur la page en cours : 12 / 15 | N° d'ordre sur le topic : 27 / 31
Quote:

Le 14-10-2015 à 16:25, zedids a écrit:
Par contre il y a complot et complot. Moi des complots, j'en vois tous les jours des affreusement évidents. Ils sont dans mon chauffe-eau solaire, au supermarché, au gouvernement, dans le secteur privé et les syndicats, en Ukraine, en Syrie, dans l'environnementalisme, la crise etc.


Je ne sais pas si c'est rassurant mais j'en vois aussi dans les exemples cités (bon pas forcément dans ton chauffe eau solaire ceci dit )

Quote:
Je me doute que tu me vois comme parano et j'espère sincèrement que tu as raison.


Oui je te trouve parano sur ce point là, après ton histoire/vécu a probablement une influence qui t'amène à penser comme ça sur ce sujet, et nous n'avons pas ce contexte évidemment.

En tout cas, merci pour cette discussion, c'est agréable même si (parce que ?) in fine, nous ne sommes et ne serons pas d'accord.


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zedids
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Salut Logsyc et tous

Quote:

Je ne sais pas si c'est rassurant mais j'en vois aussi dans les exemples cités (bon pas forcément dans ton chauffe eau solaire ceci dit )



Je ne pense évidemment pas être le seul à le voir. Rappelle-toi bien de ne pas trop en parler sous peine d'être étiqueté conspirationniste allumé.
Mon chauffe-eau solaire, c'est toute une histoire qui commençait par une question: "pourquoi arbore-t-il fièrement le sigle de BP, deuxième compagnie pétrolière au monde" Quand on réfléchit à ce qui semble à première vue un paradoxe et qu'on y trouve une explication, on perd quelques illusions en cours de route.

Quote:

Oui je te trouve parano sur ce point là, après ton histoire/vécu a probablement une influence qui t'amène à penser comme ça sur ce sujet, et nous n'avons pas ce contexte évidemment.



Merci pour cette tolérance qui t'honore. J'aurais préféré que tu me considères (trop) précautionneux et méfiant mais au moins tu ne me prends pas pour un allumé croyant que les nazis sont toujours retranchés dans une base de l'antarctique, que les Américains ont développé une arme climatique ou sismique ou je ne sais quelle autre billevesée qu'on peut trouver sur le net.
Cette influence est au pluriel et j'ai largué l'essentiel ci-dessus de façon un peu brute. Je n'ai pas de preuves pour appuyer mon raisonnement mais beaucoup de doutes basés sur des spéculations et observations.

Quote:

En tout cas, merci pour cette discussion, c'est agréable même si (parce que ?) in fine, nous ne sommes et ne serons pas d'accord.



Pareil ici. Nous ne serons pas d'accord aujourd'hui mais on ne peut présumer de rien pour les prochaines années. Je ne prétends pas avoir arrêté ma réflexion sur le sujet de manière définitive et j'espère que c'est également ton cas.


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Salut Zedids

Merci de l'avoir faite remonté, j'ai pris plaisir à survoler nos échanges (avec Christophe.b).
Pour info, je passe demain chercher le vaccin HPV pour mon fils qui a atteint l'âge de le prendre.
Doit-on y voir un signe ? nos neurones auraient-ils établi une connexion à distance ?

Je considère que mon rôle est aussi de protéger les filles (toutes) et que donc vacciner mon fils, pour éviter qu'il ne puisse être le vecteur, est aussi important que celui de vacciner ma fille pour la protéger elle (même si, ne nous racontons pas de carabistouilles, je me sens plus préoccupé par la santé de ma fille que de toute fille lambda).

Le but n'est bien sûr pas de relancer le débat

amicalement


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