Auteur Ecriture
remikopPosté le: 2004-01-27 10:44   
J'ai une confrontation de documents a faire je voudrai savoir une petites précisions entre deux questions.
la 1er est quelles sont les conditions d'apparition de l'ecriture?pour repondre a cette questions c'est l'evolution de l'ecriture de la 1er ecriture a l'ecriture actuelle ou alors les changements qu'a fait l'appararition de l'ecriture dans la vie?

d.Posté le: 2004-01-27 11:46   
,
les premieres traces d'ecriture sont, il me semble (mais a confirmer) des bilans commerciaux. apparemment l'apparition de l'ecriture est concommitante avec le developpement du commerce.
j'ai pas compris la 2e question .

bixibaPosté le: 2004-01-27 12:28   
Salut

Je pense qu'il faut que tu expose ce qui a ete necessaire (au départ) à l'ecriture pour faire son apparition..

Donc comme le dit d., il faut montrer qu'une des conditions etait un commerce avancé (si c'est le cas), peut etre fallait il que l'homme est deja une administration assez developpé.. une evolution de la moralite de l'homme qui a cru bon de perpetuer sa memoire par l'ecriture? etc etc

Bref, je crois que tes deux reponses ne sont pas vraiment la reponse a ton sujet


Quote:
pour repondre a cette questions c'est l'evolution de l'ecriture de la 1er ecriture a l'ecriture actuelle ou alors les changements qu'a fait l'appararition de l'ecriture dans la vie?



Plutot les changements de la vie qui ont ete necesaire a l'apparition de l'ecriture, non ?


d.Posté le: 2004-01-27 13:02   
,
oui, l'administration devait etre developpe. Ca pouvait etre un bilan administratif (genre impots). J'ai un peu oublie...

remikopPosté le: 2004-01-27 13:40   
merci de vos reponse en faite elle corresponde avec celle que j'avais trouvé!
sinon derniere question en restant dans le meme contexte!
quelles sont les fonctions de l'ecriture?

MoshePosté le: 2004-01-27 13:44   
La persistance avant toute chose. La communication existait avant, donc ce n'est pas sa fonction principale.
d.Posté le: 2004-01-27 13:45   
,
.
fonction de l'ecriture : transmission d'information dans l'espace et dans le temps avec une deformation de celle ci minimisee. je dirais...

ChiefPosté le: 2004-01-27 13:45   
Bonjour Remikop,

On trouve tout sur le forum.

Kirin aurait dit : il faut toujours faire une recherche sur le forum avant de poser une question .


Nono50Posté le: 2004-01-27 13:58   
Bonjour,

Alors les peintures trouvées dans les grottes préhistoriques ne sont pas considérées comme des prémices à l'écriture ?
Bien qu'on considère que l'apparition de l'écriture soit l'événement qui marque le début de l'Histoire, il s'agit pourtant bien d'une forme de communication qui n'avait pas pour but d'être artistique (du moins au début)...
Alors qu'est-ce que l'écriture ?

JulienPosté le: 2004-01-27 16:00   
Bonjour remikop,

Quote:

Le 27-01-2004 à 10:44, remikop a écrit:
la 1er est quelles sont les conditions d'apparition de l'ecriture?pour repondre a cette questions c'est l'evolution de l'ecriture de la 1er ecriture a l'ecriture actuelle ou alors les changements qu'a fait l'appararition de l'ecriture dans la vie?



D'après les connaissances actuelles, l'écriture est née en Mésopotamie, près de Sumer (Moyen-Orient) aux alentours de -3300. On peut distinguer 3 phases essentielles :

- les calculi : il s'agit de billes d'argile qui servaient à la comptabilité. Elles étaient enfermées dans des "bulles-enveloppes", des sortes de boules d'argiles représentant une unité (un boeuf, un sac de grain, etc.). On cassait la bulle-enveloppe en cas de litige. Ensuite, on commença à graver des inscriptions sur les bulles-enveloppes pour représenter les calculi (plus besoin de casser la bulle-enveloppe) et à y inscrire diverses instructions. Puis peu à peu, la bulle s'aplatit, et devient tablette d'argile.

- les pictogrammes : il s'agit de dessins qui représentent des concepts (ex: 1 triangle pubien pour représenter une femme). On peut les associer (ex: triagles pubien + montagnes --> "femme de derrière les montagnes" = "esclave" (désolé mesdames )).

- les cunéiformes : les pictogrammes sont écrits avec un roseau taillé en biseau, et les signes s'éloignent de plus en plus de ce qu'ils représentent. Le nombre de signes se réduit considérablement par divers procédés (rebus, homophonie, etc.).

Voilà pour l'écriture sumérienne. Il faut noter que l'écriture apparaît dans divers endroits (Mésopotamie, Indus, Egypte) de manière isolée.

En revanche, il n'y a pas d'évolution de la première écriture à l'écriture actuelle. L'alphabet latin (celui que nous utilisons) provient de l'alphabet phénicien, qui n'est en rien apparenté à l'écriture sumérienne. Notre alphabet provient certainement de la branche étrusque et/ou de la branche grecque (très certainement une interaction des 2).

Il faut noter aussi que l'écriture est largement conditionnée par la structure de la langue (mais aussi pour parti par les aleae de l'histoire). Par exemple, l'arabe a peu de voyelles et ne les note traditionnellement pas (presse écrite, Coran). Le japonais est une langue dont la structure syllabique est très simple (cf "club" qui devient "kurubu") et utilise, à côté des kanji empruntés au chinois, des kana (katakana et hiragana), qui sont des syllabaires.

Petite "résographie" pour finir :
http://www.ancientscripts.com (en anglais)
http://classes.bnf.fr/dossiecr/index.htm (site de la BNF, voir PS. Ces dossiers sont très bien faits et on les conseille aux étudiants de 1° année en sciences du langage)

Voilà, en espérant que ça t'aide un peu.





PS : pour les amateurs, il existe un *remarquable* logiciel (50 euros quand même ). Ca s'appelle "L'aventure des Ecritures" et c'est parainné par la BNF (on trouve sur leur site les grandes lignes du contenu). En plus, ça marche très bien sous Linux (avec l'émulateur wine).



ChiefPosté le: 2004-01-27 18:47   
Bonjour Julien,

Ravi de te revoir. On voit que certains sujets font tilt .
Peut-on déduire de la présentation que tu fais que l'écriture des nombres a été à l'origine de l'écriture tout court ?

Et as-tu lu les livres de Georges Ifrah ?

Amicalement
Jérôme.

JulienPosté le: 2004-01-27 20:47   
Bonsoir Chief,

Quote:

Le 27-01-2004 à 18:47, Chief a écrit:
Bonjour Julien,

Ravi de te revoir.


Le plaisir est grandement partagé . Malheureusement, je suis très pris cette année par ma thèse .

Quote:

On voit que certains sujets font tilt .


Je plaide non coupable . Je jetais un coup d'oeil par hasard et j'ai vu ce topic. A croire que ma bonne étoile m'a guidé .

Quote:

Peut-on déduire de la présentation que tu fais que l'écriture des nombres a été à l'origine de l'écriture tout court ?


A mon avis, non (mais ça n'est qu'un avis ). L'argument que j'avencerais, c'est que l'écriture est apparue indépendamment dans divers foyers (Mésopotamie, Indus, Egypte). Or, je pense que les motivations qui sous-tendent l'apparition de l'écriture en Egypte (davantage l'aspect sacré/religieux) sont différentes des motivations qui la font émerger en Mésopotamie (commerce)

Quote:

Et as-tu lu les livres de Georges Ifrah ?


Non , en revanche, étant donné que j'ai enseigné l'écriture cette année (et que très vraisemblablement je l'enseignerai l'année prochaine), ça m'intéresse si tu as des références .

A bientôt,


ChiefPosté le: 2004-01-27 20:52   
Quote:
je pense que les motivations qui sous-tendent l'apparition de l'écriture en Egypte (davantage l'aspect sacré/religieux) sont différentes des motivations qui la font émerger en Mésopotamie (commerce)


Donc l'aspect numérique ne serait pas présent (ou pas central ?) en Egypte.
En revanche en Mésopotamie, il le serait bel et bien ?
Ou extrapolé-je abusivement tes dires (et tes sources) ?

J'aimerais éclaircir ce point avant de te répondre sur Ifrah.


JulienPosté le: 2004-01-28 08:53   
Salut,

Quote:

Le 27-01-2004 à 20:52, Chief a écrit:

Donc l'aspect numérique ne serait pas présent (ou pas central ?) en Egypte.
En revanche en Mésopotamie, il le serait bel et bien ?
Ou extrapolé-je abusivement tes dires (et tes sources) ?



En gros, c'est ce que je veux dire. Il y a un bon nombre de civilisations où l'on rencontre des systèmes "mythographiques" qui sont des systèmes écrits hautement symboliques (on en trouve en Afrique, mais aussi chez les Inuits, et très certainement ailleurs). Or, ces systèmes n'ont rien de numérique. Donc à mon avis, qu'un système numérique précède, voire même favorise, l'apparition de l'écriture dans certaines civilisations, c'est très possible, mais je ne crois pas pour autant que ce soit une condition nécessaire (et suffisante).


ChiefPosté le: 2004-01-28 09:28   
Salut Julien,

OK, merci.

En fait ma seule source au sujet de l'apparition de l'écriture est justement Georges Ifrah, et il ne parle que de la Mésopotamie (Sumer, Elam, voire Akkad). (Voire de l'Egypte , je ne sais plus).

Mais cet auteur est très particulier : il a passé sa vie, en autodidacte, à étudier l'histoire des chiffres, des systèmes de numérations. Il a réuni ses travaux dans "l'Histoire universelle des chiffres" (coll. Bouquins), un pavé en 2 volumes. Il traite des origines de la numérations chez les peuples primitifs, puis dans toutes les grandes civilisations, y compris précolombiennes ou étrusque.

Ce qui est gênant est qu'il est assez mal vu des archéologues (est-ce seulement parce qu'il n'est pas du sérail ?). Ceux-ci lui reprochent d'affirmer des théories, certes plausibles, mais qui ne sont que des hypothèses. Les preuves archéologiques sont souvent insuffisantes pour permettre d'être sûr.

Et comme il écrit qu'en Mésopotamie le marquage des calculi sur les boules d'argile a amené ensuite le marquage de la nature des objets dénombrés, je t'en demandais confirmation, toi qui a d'autres sources. Tu dis donc qu'en Mésopotamie, c'est probable ? très probable ? avéré ? (mais pas ailleurs, j'ai bien noté)


Plusieurs profs considèrent que son ouvrage "Les chiffres" (R. Laffont), qui est un résumé de l'autre en 300 pages, est en fait meilleur que le premier. Comme il va moins dans les détails, il affirme moins de choses sujettes à caution, il s'en tient plus aux certitudes.

Voila, tu es averti. Si le coeur t'en dit, c'est assez passionnant.
Il expose notamment des liens etymologiques entre des mots comme très, trop, troupe, et trois. De même three, drei, throng (en vieil anglais). L'idée est qu'à l'origine de la langue on comptait "un, deux, beaucoup". D'où aussi le singulier, le duel et le pluriel.
Mais certaines langues ont un triel voire un quadriel.
Le russe aussi met le génitif singulier pour 2, 3 et 4 et le GP à partir de cinq.
Et en chinois répéter un motif trois fois signifie une multitude (Trois arbres = la forêt).
Bon, je m'arrête là.

Bonne journée !
Jérôme.

JulienPosté le: 2004-01-28 11:28   
Quote:

Le 28-01-2004 à 09:28, Chief a écrit:


Ce qui est gênant est qu'il est assez mal vu des archéologues (est-ce seulement parce qu'il n'est pas du sérail ?). Ceux-ci lui reprochent d'affirmer des théories, certes plausibles, mais qui ne sont que des hypothèses. Les preuves archéologiques sont souvent insuffisantes pour permettre d'être sûr.


Merci pour les références, j'y jetterai un oeil à l'occasion . Le problème à mon avis, c'est qu'on a très peu de certitudes sur l'écriture. Pour Sumer, d'après ce que j'ai lu, les seules certitudes sont qu'un système numéral a précédé un système pictographique (qui est devenu une écriture). Ensuite, qu'il y ait une relation de cause à effet, c'est beaucoup plus discuté.

Quote:

Il expose notamment des liens etymologiques entre des mots comme très, trop, troupe, et trois. De même three, drei, throng (en vieil anglais). L'idée est qu'à l'origine de la langue on comptait "un, deux, beaucoup". D'où aussi le singulier, le duel et le pluriel.


Curieux . Autant il y a effectivement un lien étymologique entre _trop_ et _troupe_, autant je crois qu'il triche un peu (ou qu'il n'ait pas de très bonnes connaissances en étymologie ) sur le rapport _très_ et _trois_ . En effet, _très_ vient du latin _trans_ "au-delà, à travers" en évoluant vers une forme intermédiaire _tres_ en ancien français (cf. _trépasser_ = "passer au-delà"). L'auteur doit faire un rapprochement avec _tres_ latin qui signifie "trois". Mais il y a plusieurs problèmes :
- les 2 formes ne se sont pas "cotoyées" dans le temps.
- même si elles s'étaient cotoyées, elles se distinguent phonétiquement par la qualité du e : en latin vulgaire, c'est un e tendu qui évolue régulièrement en une diphtongue ( [e] > [ei] > [oi] > [uE] > [ua]) (cf. _tela_ > _toile_ ; _te_ > _toi_, etc.) ; en ancien français, c'est un e lâche que l'on retrouve en français du Nord de la Loire à l'heure actuelle (cf. _presse_ "en serrant" > _près_).

A mon avis, l'évolution sémantique "au-delà" > "très" est *de loin* beaucoup plus probable qu'un quelconque rapport "trois" > "beaucoup" > très (cf. l'usage actuel : "c'est trop bon " = ["c'est bon au-delà des limites"] == "c'est très bon").

Enfin, même si je suis sceptique , ça m'a l'air intéressant donc j'essaierai de le trouver .
Merci.


ChiefPosté le: 2004-01-28 12:25   
Je note tes objections quant à la parenté latine entre tres et trans.

Comme je me suis avancé un peu, je dois à Ifrah de préciser ses propos (texte à l'appui, je l'ai sous les yeux) :

Il rapproche en effet très et trans, voisins en vieux français, et apparentés à transir et trépasser. Il les lie à trois, en rapprochant aussi en latin le tres du trans.

Quant à trop et troupe (troop, Trupp, truppa, tropa), de même que troppo (italien), troupeau, il les fait venir du mot francique "throp", entassement. Lequel aurait engendré aussi l'allemand drei, le saxon thria, et l'anglais three.

Et en anglais, le three est rapproché à throng (la foule) et through (à travers = trans), de même qu'à thrice, qui a le double sens de "trois fois" ou "plusieurs".
Cette parenté probable en anglais étaye la thèse de la parenté en français entre trois (three), très (trans, through) et trop.


Il fait aussi l'analogie avec le sumérien : 1,2 et 3 sont respectivement gesh, min et esh. Or le esh a aussi le sens de "beaucoup" et sert de suffixe verbal indiquant le pluriel.


Voila, c'est sa thèse, je la reproduis, mais je n'ai pas d'autres arguments que les siens.


PhiPhilePecheurPosté le: 2004-01-28 14:03   

Cet article devrait faire bondir certains d'entre vous

PARIS (AFP), le 28-01-2004
Le premier livre entièrement rédigé en langage SMS, cette façon d'écrire en abrégé très utilisée par les jeunes pour s'échanger des messages courts via leur téléphone portable, vient de paraître, et est consacré aux dangers du tabagisme.

"6 j t'aspRge d'O 2 kologne histoar 2 partaG lê odeurs ke tu me fé subir" dit ainsi le Dtektive pour coincer Bob Cancero, surpris à minuit avec un sac poubelle rempli de mégots.

L'auteur de ce livre, Phil Marso, reconnaît qu'il "risque d'agacer les défenseurs de la langue française", mais insiste sur le bien-fondé de cette traduction: "Les 12-15 ans sont les plus grands consommateurs de SMS, avec une moyenne de 57 par mois, et mon livre, nommé Pa Sage a Taba, est juste un polar sur la prévention du tabac sur un ton moins conventionnel, afin de sensibiliser les plus jeunes".

Pour les moins jeunes, le livre, publié aux éditions "Megacom-ik", se termine par plusieurs pages de lexique, indiquant comment "1viT" signifie inviter, "ouf" veut dire fou et "slt cav" signifie salut ça va.

Phil Marso n'est pas pour autant un fétichiste du portable : il est aussi le promoteur, depuis 2001, de la "Journée mondiale sans téléphone portable", qui a lieu tous les 6 février.

JulienPosté le: 2004-01-28 15:00   

Dans quoi je me suis embarqué

Je vais essayer de répondre point par point pour te montrer que son raisonnement ne tient pas.

Quote:

Le 28-01-2004 à 12:25, Chief a écrit:

Il rapproche en effet très et trans, voisins en vieux français, et apparentés à transir et trépasser. Il les lie à trois, en rapprochant aussi en latin le tres du trans.


C'est un raisonnement biaisé : transir est une construction savante (faite à partir d'emprunts au latin) alors que trépasser est une formation populaire. C'est la même situation que pour entier (qui vient de integer) et intègre, refait sur integer par formation savante.

Par ailleurs, l'ancêtre postulé pour le latin tres est *treyes, alors que l'ancêtre de trans serait tHres, dont le sens premier est "à travers", et non "au-delà".

Quote:

Quant à trop et troupe (troop, Trupp, truppa, tropa), de même que troppo (italien), troupeau, il les fait venir du mot francique "throp", entassement.


Ca c'est attesté et c'est vrai .

Quote:

Lequel aurait engendré aussi l'allemand drei, le saxon thria, et l'anglais three.


Ca c'est faux en revanche. Ces trois mots (sans mauvais jeu de mots ) viennent de l'indoeuropéen *treyes, et en sont les réflexes normaux (ou du moins, de l'une des formes de *treyes). Comparons le néerlandais (très proche de l'allemand, et que je connais mieux) à l'anglais :
drie / three "trois"
dit / this = "celui-ci"
dat / that = "celui-là"
de / the = "le"
danken / (to) thank = "remercier"

La correspondance est très régulière . Les langues germaniques (y compris l'allemand) ont subi un certain nombre de changements connus sous le nom de loi de Grimm. L'allemand (et le néerlandais) connaissent en plus un renforcement de certaines consonnes, d'où :
pater (latin) / father (anglais) / vater (allemand)

Quote:

Et en anglais, le three est rapproché à throng (la foule) et through (à travers = trans), de même qu'à thrice, qui a le double sens de "trois fois" ou "plusieurs".


L'anglais thrice vient de *tris, de même que twice vient de *dwis (cf. latin bis).Or, *tris et *dwis viennent respectivement de *treyes et *dwo. D'après les sources dont je dispose, through n'est pas apparenté à trans (sources fiables car il s'agit d'indo-européanistes).

Quote:

Cette parenté probable en anglais étaye la thèse de la parenté en français entre trois (three), très (trans, through) et trop.


Malheureusement, c'est une analyse erronnée puisque ces mots n'ont pas la même origine. Note cependant que je ne suis pas en train de dire que ça ne serait pas possible : au plan *sémantique*, la corrélation "+ de 2" = "beaucoup" est très plausible, et se retrouve dans les langues. Dans le même ordre d'idées, le fait que certaines langues emploient un génitif (ou équivalent) après les numéraux provient du fait que les nombres fonctionnent (ou ont fonctionné à un moment) comme des noms (cf. "une douzaine d'oeufs"). Par contre, les faits *lexicaux* qu'il présente, pour les langues européennes, sont mal renseignés ou fallacieux. C'est un peu comme s'il soutenait que bad anglais et bad en persan sont apparentés car ils signifient tous les 2 "mauvais", ou que le sumérien et le nawatl sont apparentés car "eau" se dit _a_ dans les 2 langues. L'explication est beaucoup moins sexy : ce sont des coïncidences



ChiefPosté le: 2004-01-28 16:17   
Merci Julien,

alors je corrige sur mon livre d'Ifrah.
Ça confirme qu'il avance parfois des interprétations hâtives .

Le sachant, peut-être vaut-il mieux que tu ne le lises pas, pour ne pas risquer de mélanger l'avéré et le douteux.
Je suis un peu gêné d'être dans cette situation : j'ai acquis des informations douteuses, et j'ai peur de ne plus savoir bien trier .


AcajouPosté le: 2004-01-28 17:29   
à tous,

Est-ce que c'est Ifrah qui a fait remarquer ceci, entendu un jour par mon père à la radio : le mot "nuit" est étonnamment proche du mot "huit", que ce soit en français, en anglais (night / eight), en allemand (acht /nacht , pardon pour l'orthographe), en espagnol (noche / ocho), en italien (notte / otto)... ?

ChiefPosté le: 2004-01-28 18:10   
Bonjour Mouzeote ,


C'est frappant en effet !

Je n'ai pas lu ça dans "Les chiffres".
Quant à la version longue, je ne l'ai lu que partiellement, alors ça a pu m'échapper.


JulienPosté le: 2004-01-29 11:11   
Bonjour,


Quote:

Le 28-01-2004 à 17:29, mouzeote a écrit:

le mot "nuit" est étonnamment proche du mot "huit", que ce soit en français, en anglais (night / eight), en allemand (acht /nacht , pardon pour l'orthographe), en espagnol (noche / ocho), en italien (notte / otto)... ?



En fait c'est tout à fait normal : ces mots proviennent de ce que l'on reconstruit en indo-européen comme *okto "huit" et *nokt- "nuit". Les correspondances viennent du fait que les changements phonétiques sont réguliers : par exemple, le [kt] latin devient _ch_ en espagnol (cf. factus > hecho "fait", la chute de [f] est aussi régulière, cf. harina "farine"), alors qu'il devient [tt] en italien (fatto "fait").

Cordialement