Auteur Realité et maths
horappolonPosté le: 2003-04-14 11:46   
Question curieuse aux matheux:
En considérant les maths comme un moyen d'appréhender virtuellement le monde qui nous entoure, comme tout autre sens.
Existe t-il des illusions comme il peut en exister en optique? cad des calculs faux qui semblent justes?



ChiefPosté le: 2003-04-14 15:52   
Quote:
En considérant les maths comme un moyen d'appréhender virtuellement le monde qui nous entoure, comme tout autre sens.

D'abord je dirais intellectuellement ou abstraitement. Virtuel a déjà un sens en optique et un autre au sujet d'internet, alors restons-en là.

Les maths ont en effet vocation à modéliser le réel. Au moins à la base, car ensuite elles construisent leur propre objet d'étude : elles construisent tout ce qui est logiquement constructible à partir des notions de base que sont les entiers naturels, les relations élémentaires comme =, >=, etc.
Mais ces constructions abstraites se retrouvent fréquemment sur la route des théoriciens d'autres sciences, qui sont heureux de pouvoir les utiliser. Mais je m'égare . . .
Quote:
Existe t-il des illusions comme il peut en exister en optique? cad des calculs faux qui semblent justes?

Il me semble que les illusions d'optique résultent d'habitudes qui sont, exceptionnellement, prises en défaut. La principale habitude étant d'inférer une représentation physique tri-dimensionnelle à partir d'une image bi-dimensionnelle. Là, on peut "tromper" l'oeil, car à une même image 2D peut correspondre une infinité d'objet 3D. Seulement l'un de ces objets est habituel, les autres non.

Mais peut-être ai-je une vision restrictive des illusions d'optique ?

Pour reprendre mon idée d'habitude, je dirais que beaucoup de néophytes, à l'esprit peu scientifique, prennent très vite des "habitudes de calcul" qui n'ont aucun fondement.

Par exemple, en 5ème on voit la distributivité de "x" par rapport à "+". C'est un cas particulier de linéarité. Et certains élèves semblent en conclure qu'en math, toutes les opérations sont linéaires. Et ils écrivent des choses comme a/(b+c) = a/b + a/c, ou encore la classique des classiques : (a + b)² = a² + b².
Plus tard, on trouvera (même en S) cos(2x) = 2cos(x), et j'en passe.

J'interprète ça comme la généralisation abusive d'un cas particulier connu (la distributivité). Autrement dit, d'une règle particulière on fait une habitude. On a alors l'illusion que (a + b)² serait égal à (a² + b²).
Et je t'assure que cette illusion est parfois tenace

Ai-je répondu à ta question ?

JulienPosté le: 2003-04-14 16:15   
Quote:

Le 14-04-2003 à 11:46, horappolon a écrit:

Existe t-il des illusions comme il peut en exister en optique? cad des calculs faux qui semblent justes?


Je crois que c'est fondamental en sciences. Regarde Ptolémée : à partir d'une observation juste (le mouvement des astres), il a construit un raisonnement faux, à savoir que les astres tournent autour de la terre selon des cercles concentriques, mais qu'ils décrivent des cercles sur ces cercles.

TianPosté le: 2003-04-14 16:20   
Salut,

Je ne sais pas si ca correspond a ce dont tu parles (ca fera la 3eme interpretation differente en 3 reponses ), mais il y a en maths des paradoxes.

Je n'ai aucun exemple en tete. Mais je me souviens en avoir vu en prepa ou a partir d'un meme probleme, on arrivait a 2 resultats differents par 2 raisonnements justes

ChiefPosté le: 2003-04-14 18:00   
Des paradoxes . . . oui, certes . . . mais un paradoxe n'est-il pas une formulation élégante d'une erreur ?

Ex : Le célèbre paradoxe de Zénon d'Elée :
Supposons qu'un objet se déplace d'un point A à un point B.
Il doit d'abord parcourir la moitié de la distance. Il reste l'autre moitié.
Il doit ensuite parcourir la moitié du reste.
Et ainsi de suite.
Il doit donc parcourir une infinité de distances, il mettra donc un temps infini.

Conclusion : Tout mouvement est impossible.

Je vous laisse trouver l'erreur.
Dans le même genre, il y a le paradoxe d'Achille et la tortue.

Zenon et ses condisciples éléates se sont sans doute bien amusés avec ces raisonnements paradoxaux. Ils auraient usé et abusé du smiley . Mais les conséquences sur l'Histoire sont impressionnantes. A cause de ce paradoxe du mouvement, les savants grecs vont développer une géométrie entièrement statique. Toute notion de mouvement y est bannie. La cinématique est absente chez Euclide.

Et cette "peur" de la notion de mouvement est surement responsable de la prédilection des Grecs pour la géométrie, au détriment par exemple des sciences physiques. Aristote est l'un des rares à avoir abordé la physique, puisqu'il voulait aborder toutes les branches du savoir. Il s'est contenté d'une physique très rudimentaire (et ... fausse).

Le faible nombre de physiciens fit que la physique (fausse) d'Aristote resta en vigueur jusqu'à ce qu'elle s'écroule à grand fracas sous les coups de boutoir de Copernic et Galilée.

Après 2000 ans d'erreur, il faudra Newton pour avoir enfin une physique (dynamique, pour être précis) qui tienne la route, et qui permette le boom scientifique moderne.
Attention, quand je pars sur l'histoire des sciences, on ne m'arrête plus


HorapollonPosté le: 2003-04-14 18:00   
Je suis désolé pour l'imprécision de ma question.
Mais toutes vos interprétations sont interressantes.
Si l'on ne se posait pas de question, nous serions encore dans une terre plate autour de laquelle tournerai le soleil.
Exemple d'illusion d'optique:les deux lignes (rayées de traits) qui paraissent pouvoir se croiser alors qu'elles sont parallèles, ca vous dit quelque chose?
Les mathématiques servent bien à dépasser notre cadre des concepts innés du bon sens.
Galilée à dit : "le livre de la nature est écrit dans un langage mathématique".
ex concret:Il est difficile, voir impossible pour un objet en orbite de lui faire rencontrer un objet sur une autre orbite que lui sans l'aide des mathématiques.
Mais il est bien difficile de percer les secrets de la nature.
Ces paradoxes(cest bien ce que jentendai par illusion) dont parle tian sont les preuves d'une difficulté conceptuelle des mathématiques (la grande illusion nous barre la route?).
Nous avons évolués sur un plan d'abord biologique, maintenant nous pensons que cette évolution se poursuit sur un autre plan, celui-là abstrait.
Il est clair que les mathématiques ne seront jamais obsolètes, voilà ma conclusion(si tenter suis-je d'en donner une), à la lumière de vos propos.

Je place mes espoirs en la physique.

JulienPosté le: 2003-04-14 18:48   
Petite question horappolon : pourquoi utiliser 2 pseudos différents ?
TianPosté le: 2003-04-14 18:59   
Quote:

Le 14-04-2003 à 18:48, Julien a écrit:
Petite question horappolon : pourquoi utiliser 2 pseudos différents ?


La réponse est ici :

http://www.forumschoixpc.com/viewtopic.php?topic=35821&forum=10&post_flagged=265021&start=13#265021

Mais pourrais-tu tout de même confirmer que tu n'utiliseras plus le pseudo horappolon afin que nous le verrouillons éventuellement pour ne pas risquer des confusions futures.

JulienPosté le: 2003-04-14 19:22   
Quote:

Le 14-04-2003 à 18:59, Tian a écrit:

La réponse est ici :

http://www.forumschoixpc.com/viewtopic.php?topic=35821&forum=10&post_flagged=265021&start=13#265021



Au temps pour moi


ChiefPosté le: 2003-04-15 09:30   
Quote:
Exemple d'illusion d'optique:les deux lignes (rayées de traits) qui paraissent pouvoir se croiser alors qu'elles sont parallèles, ca vous dit quelque chose?

Ca me rapelle qqch. Je crois que ça entre dans "ma" catégorie d'illusion (cf ci-dessus), car on est tenté d'appliquer un effet de perspective qui rendrait les droites non parallèles.

, Jérôme

HorapollonPosté le: 2003-04-15 10:15   
Quote:

Le 15-04-2003 à 09:30, Chief a écrit:
Quote:
Exemple d'illusion d'optique:les deux lignes (rayées de traits) qui paraissent pouvoir se croiser alors qu'elles sont parallèles, ca vous dit quelque chose?

Ca me rapelle qqch. Je crois que ça entre dans "ma" catégorie d'illusion (cf ci-dessus), car on est tenté d'appliquer un effet de perspective qui rendrait les droites non parallèles.

, Jérôme



Je ne comprenais pas cette illusion, mais si jai bien compris notre cerveau trop habitué a un concept tridimensionnel nous induit en erreur lorsque nous descendons d'une dimension? l'élément habituel étant les lignes parallèles.
D'autres illusions: Un rectangle de lignes horizontalles et un autre de lignes verticalles, ce 2ème parait plus large.
Aussi un carré noir contenant un petit carré blanc et un autre carré blanc contenant un petit carré noir. Nous avons l'impression que la surface du petit carré blanc est plus importante que celle du petit carré noir.
je défaille sur cette dernière, perspective encore?
merci de ton explication car là où je les ai trouvées il n'y avait aucun commentaire à part :"il faut se méfier des renseignements donnés par la vue"!.

MoshePosté le: 2003-04-15 10:51   
Autre illusion incroyable, celle avec deux cercles concentriques constitues de parallelogrammes "orientes" dans un sens pour le cercle interieur, et dans l'autre pour le cercle exterieur. Quand on se rapproche ou s'eloigne, on voit tourner les deux cercles dans des sens contraires. Impressionant.
Pour Tian, les trucs ou on arrive a deux resultats differents en fonction du raisonnement, en fait, c'est 3 resultats differents. Un seul est evidemment juste.
C'est lim (1+1/x^)^x quand x tend vers l'infini
Soit on dit 1+1/x est tjs superieur a 1, donc la limite quand x tend vers l'infini est l'infini.
Soit on dit lim 1+1/x quand x tend vers l'infini est 1, et donc que la limite du truc quand x tend vers l'infini est 1.
Soit on se fait ***** a faire le calcul, et on trouve e, qui est la bonne solution.

ChiefPosté le: 2003-04-15 12:18   
Quote:
Le 15-04-2003 à 10:15, Horapollon a écrit:

... si jai bien compris notre cerveau trop habitué a un concept tridimensionnel nous induit en erreur lorsque nous descendons d'une dimension? l'élément habituel étant les lignes parallèles.

Oui. Je pensais aussi à cette photo de deux personnes dans une pièce, l'une au fond à gauche, l'autre au fond à droite. Il y a une fenêtre sur le mur du fond. Et la personne de droite à l'air beaucoup plus grande et grosse que l'autre, alors que ce sont des personnes normales.

En fait, l'explication est que la pièce n'est pas un habituel parallélépipède : Le plancher est incliné, il est plus haut à droite, et inversement le plafond est moins haut à droite. Et la fenêtre n'est pas rectangulaire, mais trapézoïdale.

Le cerveau a le choix entre voir ces éléments tout à fait inhabituel ou voir une personne beaucoup plus grande que l'autre. Instinctivement, il choisit la 2è solution, a priori moins choquante. Il faut imaginer les faces non parallèles pour comprendre.
Quote:
D'autres illusions: Un rectangle de lignes horizontales et un autre de lignes verticales, ce 2ème parait plus large.

Sans doute aussi une habitude de voir en perspective.
Quote:
Aussi un carré noir contenant un petit carré blanc et un autre carré blanc contenant un petit carré noir. Nous avons l'impression que la surface du petit carré blanc est plus importante que celle du petit carré noir.
je défaille sur cette dernière, perspective encore?

Sans doute pas la perspective. Il y a aussi des effets de contraste et de couleurs (cf les tests des ophtalmos) qui m'échappent.


ChiefPosté le: 2003-04-16 18:44   
Qui pourrait nous expliquer les effets de contraste ou de couleur dans les illusions d'optique ?
HorapollonPosté le: 2003-04-16 19:35   
Nous allons au coeur du processus d'interaction entre la perception de la forme, de la couleur et du mouvement.
Je me souvenais d'une autre illusion, un cercle dont les rayons de 3mm sont alternativements noir ou blanc.
En faisant subir à cette figure un mouvement circulaire, nous avions des couleurs qui apparaissaient!
L'expliquation que jai retrouvée:
La rapidité de l'alternance des zones blanches et noires devant les yeux, où le blanc, mélange de toutes les couleurs, excite tous les capteurs de la rétine sensible aux 3 couleurs rouge vert et bleu. Par leurs longueurs d'onde(je crois) elles transmettent leur message à différentes vitesses. Donc si une partie noire est devant la rétine au moment ou le cerveau recoit linformation du capteur le plus "lent", l'observateur verra la couleur.
Du mouvement naît la couleur!

HorapollonPosté le: 2003-04-16 20:51   
Exemple d'une illusion par le mouvement visualisable pour tous:
Vous avez sans doute déja vu les jantes de certaines voitures qui, au bout d'une certaine vitesse se mettent(illusion) à tourner en sens inverse de leur rotation normale.

Quand à l'illusion de mouvement décrite par moshe, on ne peut que tenter une expliquation.
Erreur de l'oeil ou de l'interprétation du cerveau?
A l'heure actuelle on pense que le cerveau ne se trompe pas.

A mon avis, pour les carrés blancs/noirs(cf précédents post) le problème doit se situer entre la différence de capacité des cones et des batonnets de l'oeil, la perception des couleurs et de la luminosité. Mais là je me trompe peut etre.

Pour tenter d'etre compris par tous:
Le cerveau étant un cpu.
La capacité de ses périphériques serait inférieure à celles demandées pour pouvoir traiter ses calculs afin de résoudre les problèmes que vous lui imposer.
Comme par exemple si on voulait avoir une image scannée en 46bits 2400dpi alors que notre scanner est un 36bits 1200dpi.
Nous ne verrions pas certaines nuances indispensables à l'identification dune forme. Cad on ne verrait pas les nuages de floride, on les prendrait pour le pull de tonton gégé.
Mais la comparaison s'arrete là, d'ailleurs elle comporte peut-etre une faille.

Bonsoir.


buzzzPosté le: 2003-04-18 00:58   
pour preciser une chose
les maths sont aussi une illusion qqe part
en effet, on croit souvent que les mathématiques sont exactes et irréfutables alors que comme dans les autres domaines, les demonstrations en maths reposent sur des regles communement admises.

Les demonstrations de maths du moyen-age sont a tordre de rire. On definissait la continuité comme le fait de tracer une ligne sans lever le crayon. Je vous laisse imaginer la suite. Il parait evident que dans un siecle ou deux les demonstrations actuelles paraitront faibles et insufisantes.

Ensuite, il y a des theorie qu'on ne peut certifier, cad : on ne peut savoir si a partir des axiomes de base on peut prouver si la theorie est ok ou contradictoire par rapport a elle meme. Prouver cela est pafois meme impossible (c'est demontré).


Pour finir, et la j'en profite, il y a des choses que l'on a cru en math et qui sont fausses. Par exemple la definition de l'ensemble des entiers naturels (N pour les intimes) est fausse. En effet, un mathematicien a montré qu'il existait d'autres ensembles non identiques a N qui verifiaient les axiomes de N.

pourtant, il ne s'est rien passé, et on continue a enseigner l'algebre avec les axiomes de toujours...

comme koi
les maths sont parfois un mensonge correctement etabli

ChiefPosté le: 2003-04-18 13:22   
Quote:
on croit souvent que les mathématiques sont exactes et irréfutables alors que comme dans les autres domaines, les demonstrations en maths reposent sur des regles communement admises.

Bigre ! Voici une phrase de nature à semer la confusion

D'abord le mot exact sème la confusion à cause de ses deux sens principaux :
1) Le sens moderne : conforme à la réalité
2) Le sens ancien, étymologique : poussé jusqu'au bout, accompli.

La phrase peut laisser croire que les maths ne seraient pas conformes à la réalité. J'ai du mal à saisir une telle idée. En effet les maths créent leur propre objet abstrait, et créent les règles de logiques qu'elles appliquent. Tant qu'elles ne font pas d'erreur, elles sont donc intrinsèquement conformes à la réalité abstraite qu'elles ont définie et étudiée.

En fait les maths sont les "sciences exactes" au sens ancien du mot (poussé jusqu'au bout). Car justement elles s'attachent à définir le mieux possible leur objet et leurs méthodes. Elles ont ainsi créé les notions d'axiome et de démonstration.
Quote:
alors que comme dans les autres domaines, les demonstrations en maths reposent sur des regles communement admises.

Les démonstrations reposent effectivement sur des règles communément admises, communément écrites par les mathématiciens pour les mathématiques. On imagine mal une méthode plus cohérente !

C'est même une spécificité des maths. Les autres domaines ne font pas ainsi . Quant un non-matheux dit qu'il fait une démonstration, c'est :
1) Soit qu'il applique les maths à une modélisation de son objet d'étude (physique, économie, etc). C'est son droit le plus strict. Sa responsabilité en tant que physicien, économiste, etc, étant que la modélisation soit adéquate à la réalité (c'est le plus délicat).

2) Soit qu'il essaye d'épater le lecteur. (Je pense aux prétendues sciences occultes)

En dehors d'appliquer les maths à un modèle, les autres scientifiques ne font pas de démonstrations, mais des raisonnements qui reposent non sur des règles communément admises, mais sur le "bon sens commun", qui n'est détaillé dans aucun livre.

Passons à irréfutable.
Les matheux ont constamment cherché des contradictions dans les maths, parfois avec succès Ainsi les (nombres) irrationnels, chers aux Pythagoriciens. Le sens commun de irrationnel montre bien qu'ils voyaient là qqch de non rationnel, d'impossible. Les matheux ont résolu le pb en élargissant la notion de nombre à ces nouveaux venus.

Toutes les contradictions détectées ont toujours été "réparées" en précisant et affinant les définitions.

Que peut-on demander de plus aux matheux ? De "certifier" leurs théories (c-a-d de prouver qu'il n'y a aucune incohérence) ?Ils ont essayé, dès la fin du 19è siècle. Comme le problème résistait, ils ont même eu l'idée inverse : et si on ne pouvait pas le prouver ?
C'est ainsi que Gödel a démontré en 1931 son célèbre théorème d'incomplétude :
Quote:
Les maths ne peuvent pas prouver qu'elles sont non-contradictoire.

Ceci montre que les matheux ont été jusqu'au bout de leur démarche concernant leur propre cohérence.

Quote:
Les demonstrations de maths du moyen-age sont a tordre de rire. On definissait la continuité comme le fait de tracer une ligne sans lever le crayon.

La continuité d'une fonction est une notion d'analyse, discipline crée au 17è siècle (Newton, Leibniz).
Quote:
Il parait evident que dans un siecle ou deux les demonstrations actuelles paraitront faibles et insufisantes.

Peu probable. Car les maths se sont refondées vers 1900 sur des axiomes et règles précises (cf le début de ce post). C'est justement ce qui manquait aux démonstrations du passé. On peut penser que ça ne manque plus.
Quote:
La definition de l'ensemble des entiers naturels (N pour les intimes) est fausse. En effet, un mathematicien a montré qu'il existait d'autres ensembles non identiques a N qui verifiaient les axiomes de N.

Je n'ai pas bien compris : peux-tu expliciter un tel ensemble ?
Quote:
pourtant, il ne s'est rien passé, et on continue a enseigner l'algebre avec les axiomes de toujours...

De toujours ? Tu veux dire de Peano (1889), peut-être ? Ou d'autres (Zermelo je crois) ? Ou encore la construction explicite de Von Neumann :
0 = {} (ensemble vide)
1 = {0} (singleton contenant zéro)
2 = {0,1} (doubleton contenant 0 et 1)
etc.
Et où est donc le problème ?

En conclusion les maths sont certes une illusion au sens où elles ne traitent que d'abstraction. Et l'adéquation entre tout modèle abstrait et la réalité concrète est toujours délicate à affirmer.
Par exemple, les économistes qui font des démonstrations sur des consommateurs "rationnels", une concurrence "parfaite", et j'en passe. Prendre un modèle aussi éloigné de la réalité, c'est un peu comme chercher sa montre sous un réverbère parce qu'il y a de la lumière Mais ce n'est pas une raison pour dénigrer le réverbère


JulienPosté le: 2003-04-18 14:14   
Salut,

Chief > C'est très intéressant ces remarques épitémologiques

Quote:

Le 18-04-2003 à 13:22, Chief a écrit:
Quant un non-matheux dit qu'il fait une démonstration, c'est :
1) Soit qu'il applique les maths à une modélisation de son objet d'étude (physique, économie, etc). C'est son droit le plus strict. Sa responsabilité en tant que physicien, économiste, etc, étant que la modélisation soit adéquate à la réalité (c'est le plus délicat).


D'où la phrase Pierre Bourdieu (sociologue) : "il ne faut pas confondre le modèle de la réalité et la réalité du modèle"

Quote:

En dehors d'appliquer les maths à un modèle, les autres scientifiques ne font pas de démonstrations, mais des raisonnements qui reposent non sur des règles communément admises, mais sur le "bon sens commun", qui n'est détaillé dans aucun livre.


Là je ne suis pas tout à fait d'accord. En effet, les sciences humaines créent leur objet, tout autant que les mathématiques. Je me permets de prendre la linguistique comme exemple, car c'est la seule que je connais un peu . Il y a des postulats généraux (du type : le langage est inné, la grammaire a telle ou telle forme). On peut tout à fait prendre des postulats de départ différents (exemple la grammaire est spécifiée en termes de principes inviolables et de paramètres binaires oui/non ; ou alors la "grammaire universelle" est constituée de conditions privatives du type "ça je sais pas faire, ça non plus etc."). Suivant les postulats de départ, la théorie crée son objet et ses lois, qui restent vraies à l'intérieur de la théorie. Toute la difficulté des sciences humaines consiste précisément à démontrer qu'il y a adéquation entre le modèle et la réalité. Par exemple, le concept de more (objet que certains trouvent nécessaire pour décrire des langues comme le japonais) n'a d'existence que théorique, et seulement au sein des théories qui en admettent l'existence. La difficulté consiste ensuite à démontrer que la more existe (on en croise pas tous les jours ) et qu'elle peut s'appliquer au français par exemple. Donc à mon avis, les sciences humaines n'empruntent pas aux mathématiques leurs objets, mais seulement leur méthodologie. D'ailleurs elles se rapprochent beaucoup plus des sciences comme la physique que des mathématiques, dans la mesure où la dimension expérimentale entre en jeu.

Quote:

Par exemple, les économistes qui font des démonstrations sur des consommateurs "rationnels", une concurrence "parfaite", et j'en passe. Prendre un modèle aussi éloigné de la réalité, c'est un peu comme chercher sa montre sous un réverbère parce qu'il y a de la lumière Mais ce n'est pas une raison pour dénigrer le réverbère


Ben disons qu'on est un peu obligé aussi de fonctionner comme ça, dans un premier temps du moins. Il faut d'abord raisonner sur des situations idéales car, si déjà dans ces situations le modèle n'est pas valable, ça n'est pas la peine d'aller plus loin. Ceci étant, je suis entièrement d'accord sur le fait qu'il ne faut pas se limiter à ça, ce que bien souvent les chercheurs ont tendance à faire, préférant ne rien en dire plutôt que de dire "je suis dans l'incapacité de l'expliquer".


HorapollonPosté le: 2003-04-18 14:55   
Ne dénigrons rien de ce qui nous éclaire.



Quote:

Le 18-04-2003 à 13:22, Chief a écrit:
2) Soit qu'il essaye d'épater le lecteur. (Je pense aux prétendues sciences occultes).


Un prochain topic sur l'astrologie?

Quote:

Sur le "bon sens commun", qui n'est détaillé dans aucun livre.


C'est bien dommage.

Quote:

" En effet, un mathematicien a montré qu'il existait d'autres ensembles non identiques a N qui verifiaient les axiomes de N. "
Je n'ai pas bien compris : peux-tu expliciter un tel ensemble ?


Je nai pas compris non plus.

Quote:

En conclusion les maths sont certes une illusion au sens où elles ne traitent que d'abstraction. Et l'adéquation entre tout modèle abstrait et la réalité concrète est toujours délicate à affirmer.



Bouddha à dit: il ne sert à rien de tremper la corde de la pensée dans l'impénétrable.
(je rapelle que le bouddhisme est plus une philosophie qu'une religion.)
La réalité dont nous avons déja une certaine définition préconcue est bien difficile à cerner. Elle n'est pas toujours, à la lumière actuelle de nos connaissances, ce qu'elle parait etre.
Plus nous nous en approchons plus elle nous échappe tels les grains de sables qui vous échappent des mains.
Ce qui ne veut pas dire forcemment qu'il n'y ait rien mais quelquechose que nous ne pouvons encore imaginer.

Peut etre que chief connait dans un de ses romans de sf : "Ce qui existe n'existe pas et ce qui n'existe pas existe".

Bravo à tous pour ces "recadrages" . C'est très passionant.





buzzzPosté le: 2003-04-18 15:42   
chief tu es toujours aussi obtu mais je me dis que finalement ca n'a rien avoir avec moi... donc je ne t'en veux pas. Je vais essayer de m'expliquer une seule fois car deux fois sera inutile, j'espere etre le plus claire possible.


les regles de demonstration sont communement admises. Par exemple :
demontrer l'unicité et l'existence d'un élément est suffisant pour prouver que cet element existe. Alors que dans l'unicité on suppose souvent l'existence et dans l'existence on utilise parfois le fait qu'il y a unicité. Ca se mord la queue severe et pourtant tous les profs de maths laissent passer car grosso modo on sait qu'on n'est pas dans un cadre (niveau lic/maitrise) ou on risque de trouver un contre exemple au tournant de la rue.

pourtant l'ensemble des eleves sauttent sur ce principe sans se poser la question...




Quote:
Tant qu'elles ne font pas d'erreur, elles sont donc intrinsèquement conformes à la réalité abstraite qu'elles ont définie et étudiée.



yes sauf si theorie contradictoire ou non suffisante.



Quote:
attachent à définir le mieux possible leur objet et leurs méthodes.



oui mais la c'est fortement limité par le facteur humain. en effet un informaticien doit tout ecrire. Un matheux dans une demonstration hypercompliqué n'ecrrira que 10% voir 5% de tout ce qui aurait du être ecrit. Il fait donc bon nombre d'ellipses et de paranthèses pour arrivre au bout de sa lourde démonstration.

Pour information, mais ca normalement tu es sensé connaitre. Une demonstration est considérée comme juste quand un certain nombre de spécialistes se sont accordées a la considerer comme tels. Il ne s'agit pas seulement de rigueur mais surtout d'un certain niveau de rigueur... a 95%, 99%...



Quote:
Toutes les contradictions détectées ont toujours été "réparées" en précisant et affinant les définitions.



ca sous entend bien que ces rafistolages en court de route correspondent bien a des zones d'ombre dans la theorie initiale... les maths sont donc en constante evolution...



Quote:
C'est ainsi que Gödel a démontré en 1931 son célèbre théorème d'incomplétude :
Quote:
Les maths ne peuvent pas prouver qu'elles sont non-contradictoire.

Ceci montre que les matheux ont été jusqu'au bout de leur démarche concernant leur propre cohérence.



on est d'accord

Quote:
Quote:
Les demonstrations de maths du moyen-age sont a tordre de rire. On definissait la continuité comme le fait de tracer une ligne sans lever le crayon.



La continuité d'une fonction est une notion d'analyse, discipline crée au 17è siècle (Newton, Leibniz).



tu lis trop l'encyclopédie universalis... la définition sérieuse de la contintuié date de cette époque. Mais la notion de continuité et les définitions qui étaient rattachées ont commencé il y a longtemps...
Mais comme tu consideres que les matheux ne sortent une definition que quand ils sont sur de leur coup... loin de la... ne serait que les probas, on a attendu tres longtemps avant de savoir que la proba d'avoir deux fois 6 sur un des etait 1/36 et non 1/12...
et pourtant les matheux expliquaient que c'etait 1/12...
mais on ne trouve pas cela dans les livres, car on parle toujours des revolutions et non de ce que se passait avant, quand on ne savait pas encore


Quote:
Quote:
Il parait evident que dans un siecle ou deux les demonstrations actuelles paraitront faibles et insufisantes.

Peu probable.



perdu elles le seront surement, car les maths evoluent en permanence a une longue echelle de temps. On ne fera pas les mahts dans 200 ans comme aujourd'hui... mais avant l'apparition des maths modernes on pensait aussi comme toi. Ceci dit tu as raison, car le fond des maths de changera pas. En effet le triangle et l'addition seront toujours la. Cependant le style et les definitions seront amenées a evoluer...

je rapele que il ny'a pas trop longtemps le style bourbakiste a voulu faire une sorte de renouveau dans les maths et ma fois ca n'a pas percé.

Quote:

Quote:
La definition de l'ensemble des entiers naturels (N pour les intimes) est fausse. En effet, un mathematicien a montré qu'il existait d'autres ensembles non identiques a N qui verifiaient les axiomes de N.


Et où est donc le problème ?



c'etait l'ensemble aujourd'hui appelé : hypernaturel (il me semble)

les axiomes sont les 3/4 axiomes de base de N.. j'ai un trou de memoire



Quote:
En conclusion les maths sont certes une illusion au sens où elles ne traitent que d'abstraction. Et l'adéquation entre tout modèle abstrait et la réalité concrète est toujours délicate à affirmer.
Par exemple, les économistes qui font des démonstrations sur des consommateurs "rationnels", une concurrence "parfaite", et j'en passe. Prendre un modèle aussi éloigné de la réalité, c'est un peu comme chercher sa montre sous un réverbère parce qu'il y a de la lumière Mais ce n'est pas une raison pour dénigrer le réverbère



je suis d'accord mais ca n'avait rien a voir avec ce que j'ai dit, enfin je pense

en esperant que j'ai pu apporter qqc a la discussion

ChiefPosté le: 2003-04-18 16:48   
Merci Julien et bravo Bourdieu :
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"il ne faut pas confondre le modèle de la réalité et la réalité du modèle"

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En dehors d'appliquer les maths à un modèle, les autres scientifiques ne font pas de démonstrations, mais des raisonnements qui reposent non sur des règles communément admises, mais sur le "bon sens commun", qui n'est détaillé dans aucun livre.

Là je ne suis pas tout à fait d'accord. En effet, les sciences humaines créent leur objet, tout autant que les mathématiques. Je me permets de prendre la linguistique comme exemple, car c'est la seule que je connais un peu . Il y a des postulats généraux (du type : le langage est inné, la grammaire a telle ou telle forme). On peut tout à fait prendre des postulats de départ différents (exemple la grammaire est spécifiée en termes de principes inviolables et de paramètres binaires oui/non ; ou alors la "grammaire universelle" est constituée de conditions privatives du type "ça je sais pas faire, ça non plus etc."). Suivant les postulats de départ, la théorie crée son objet et ses lois, qui restent vraies à l'intérieur de la théorie. Toute la difficulté des sciences humaines consiste précisément à démontrer qu'il y a adéquation entre le modèle et la réalité. Par exemple, le concept de more (objet que certains trouvent nécessaire pour décrire des langues comme le japonais) n'a d'existence que théorique, et seulement au sein des théories qui en admettent l'existence. La difficulté consiste ensuite à démontrer que la more existe (on en croise pas tous les jours ) et qu'elle peut s'appliquer au français par exemple. Donc à mon avis, les sciences humaines n'empruntent pas aux mathématiques leurs objets, mais seulement leur méthodologie. D'ailleurs elles se rapprochent beaucoup plus des sciences comme la physique que des mathématiques, dans la mesure où la dimension expérimentale entre en jeux.

Oui, je pense que nous nous accordons là-dessus.

Mais comme toujours pour bien se comprendre il faut d'abord s'accorder sur le sens des mots.
(C'est ce qui rend les maths plus "carrés" : le sens des mots est toujours défini au début du chapitre !)
Quand je parle de démontrer un résultat A, c'est dans un sens strict : appliquer des théorèmes déjà démontrés ou des axiomes pour prouver que A est cohérent avec le reste de la théorie. C'est une procédure automatisable, il y a des logiciels qui démontrent.

Donc "l'adéquation entre un modèle et la réalité", je pense que ça ne se démontre pas, au sens restrictif que j'utilise. Ca s'argumente, en s'appuyant sur l'observation du réel et les résultats du modèle. Ca n'est ni mieux ni moins bien qu'une démonstration mathématique, c'est différent. Car l'observation du réel pose d'autres problèmes, pas du tout mathématiques : choix de l'instrument d'observation, influence de celui-ci sur le réel, précision des mesures ou interprétation des observations, etc. Là le physicien ou le linguiste est dans son domaine d'expertise.

Quand tu parles de théorie linguistique, qui choisit ses postulats de départs et crée son objet et ses lois, OK. Je pense que toute théorie, dans n'importe quel domaine, a la même démarche que les maths. Mais là où tu dis "crée son objet", je dirais "crée son les concepts abstraits de son modèle", en espérant que ceux-ci seront adéquats à son objet. Pour moi, l'objet c'est le réel (les langues pour le linguiste,
la nature pour le physicien).

Je pense donc que toute discipline a ses théoriciens, qui raisonnent effectivement comme des matheux. Mais le grand linguiste est celui qui sait inventer les concepts abstraits les plus pertinents pour étudier les langues.

Avec ces précisions de langage, sommes-nous d'accord, Julien ?

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Par exemple, les économistes qui font des démonstrations sur des consommateurs "rationnels", une concurrence "parfaite", et j'en passe. Prendre un modèle aussi éloigné de la réalité, c'est un peu comme chercher sa montre sous un réverbère parce qu'il y a de la lumière Mais ce n'est pas une raison pour dénigrer le réverbère


Ben disons qu'on est un peu obligé aussi de fonctionner comme ça, dans un premier temps du moins. Il faut d'abord raisonner sur des situations idéales car, si déjà dans ces situations le modèle n'est pas valable, ça n'est pas la peine d'aller plus loin. Ceci étant, je suis entièrement d'accord sur le fait qu'il ne faut pas se limiter à ça, ce que bien souvent les chercheurs ont tendance à faire, préférant ne rien en dire plutôt que de dire "je suis dans l'incapacité de l'expliquer".

OK, il est légitime de commencer par le plus simple, qui est souvent le plus caricatural. Mais comme tu dis, il faut savoir aller au-delà, affiner son modèle si on le peut.
Je crois que les économistes sont confrontés aussi aux interactions avec le politique. Il s'en défendent, mais c'est inéluctable. Je suis en train de lire "Les vraies lois de l'économie" de J. Généreux, il expose bien ce point de vue .
Et ça n'aide pas les économistes à modéliser sereinement


ChiefPosté le: 2003-04-18 17:00   
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Le 18-04-2003 à 14:55, Horapollon a écrit:

Bouddha à dit: il ne sert à rien de tremper la corde de la pensée dans l'impénétrable.
(je rapelle que le bouddhisme est plus une philosophie qu'une religion.)

Prochain sujet de dissert : Qu'est-ce qui différencie une philosophie d'une religion ?
Quote:
( . . . ) dans un de ses romans de sf : "Ce qui existe n'existe pas et ce qui n'existe pas existe".

"un de ses romans" . . . de qui ? . . . de Bouddha ?
Quote:
Bravo à tous pour ces "recadrages" . C'est très passionant.

Meuh non, ce n'est pas passionant, c'est obtus. Voire "obtu".

Mes amitiés, ô Apollon sur ton char

JulienPosté le: 2003-04-18 17:26   
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Le 18-04-2003 à 16:48, Chief a écrit:
Je pense que toute théorie, dans n'importe quel domaine, a la même démarche que les maths. Mais là où tu dis "crée son objet", je dirais "crée son les concepts abstraits de son modèle", en espérant que ceux-ci seront adéquats à son objet. Pour moi, l'objet c'est le réel (les langues pour le linguiste,
la nature pour le physicien).


Ah, c'est là que ça devient épineux . Mais je me suis peut-être mal fait comprendre . Je vais essayer de prendre un exemple trivial pour expliquer ma pensée. Prenons l'arbuste : il est difficile d'identifier un objet qui soit réellement un arbuste : l'arbuste n'existe qu'en tant qu'il est conceptualisé et défini différentiellement par rapport à l'arbre par exemple. Mais la nature ne fait pas d'arbustes, c'est l'homme qui catégorise certains arbres en arbustes. Bon, c'est un peu naïf, mais je crois qu'il en va de même en sciences, où les objets ne sont pas naturels, mais seulement opératoires, et sont en quelque sorte créés pour les besoins de la cause. Mais en tant qu'ils sont créés ils existent, au même titre que l'arbuste. . C'est dans ce sens que je disais que les sciences humaines pouvaient créer leur objet. Mais l'objet d'étude reste effectivement le langage pour la linguistique et la nature pour la physique. A une restriction près pour la linguistique, c'est qu'elle peut créer aussi son objet d'étude, quand il s'agit de reconstruire des ancêtres présumés de langues (ex: indo-européen). Mais là il s'agit d'un cas particulier. Par ailleurs, la linguistique a ceci de commun avec les maths (ce qui est une coïncidence) qu'elle utilise son propre objet d'étude pour se décrire elle-même (d'où l'avènement des modèles formels qui permettent dans une certaine mesure de s'en émanciper). Mais c'est promis, je ne vous ressors pas le topic sur le métalangage .

Quote:

Je pense donc que toute discipline a ses théoriciens, qui raisonnent effectivement comme des matheux. Mais le grand linguiste est celui qui sait inventer les concepts abstraits les plus pertinents pour étudier les langues.

Avec ces précisions de langage, sommes-nous d'accord, Julien ?


entièrement, c'est moi qui n'avais pas compris "démonstration" dans le sens où tu l'employais .


HorapollonPosté le: 2003-04-18 19:05   
Vous me rappeler deux paradoxes, celui de l'ambiguïté du langage de protagoras où un mot peut avoir différentes interprétations et celui de l'autoréférence: le fait qu'un énoncé s'applique à l'énoncé lui-même engendre des contradictions.
Quote:

Le 18-04-2003 à 17:26, Julien a écrit:
Mais la nature ne fait pas d'arbustes, c'est l'homme qui catégorise certains arbres en arbustes. Bon, c'est un peu naïf, mais je crois qu'il en va de même en sciences, où les objets ne sont pas naturels, mais seulement opératoires, et sont en quelque sorte créés pour les besoins de la cause. Mais en tant qu'ils sont créés ils existent, au même titre que l'arbuste. .


On approche de la pensée bouddhiste(le lamaisme) qui dit que la réalité est construite à chaque instant par notre cerveau suivant ses perceptions.

Le bouddhisme est assez méconnu en occident.
Prenons l'exemple d'une méditation, pour vous c'est peu etre un état pseudo mystique ou le sujet se jette dans un nihilisme de nirvana.
Il n'en ai rien.
Nous méditons actuellement!
Nous partons d'un sujet abstrait(un objet concret ca serait une contemplation) et nous observons toute ses ramifications.
Si on prend le bouddhisme au sens strict de l'enseignement de bouddha(oh dis donc vos influences! ) nous ne sommes pas dans une religion car il n'y a aucun dogme aucune pratique et sa symbolisation(postérieure) représente l'état de grace(humanisme) auquel chacun peut parvenir.
Quote:

"un de ses romans" . . . de qui ? . . . de Bouddha ?




La nuit des temps de René Barjavel.


@+.





buzzzPosté le: 2003-04-18 22:31   
j'ai l'impression que certaines personnes dans ce topic ont du se peter des sacrés notes dans les matieres litteraires...



riwannPosté le: 2003-04-18 23:22   
Quote:

Le 18-04-2003 à 22:31, buzzz a écrit:
j'ai l'impression que certaines personnes dans ce topic ont du se peter des sacrés notes dans les matieres litteraires...



Moi c'est la mal de crâne que je me suis offert...

JulienPosté le: 2003-04-19 01:04   
Quote:

Le 18-04-2003 à 22:31, buzzz a écrit:
j'ai l'impression que certaines personnes dans ce topic ont du se peter des sacrés notes dans les matieres litteraires...


Je vois pas ce qui te fait dire ça

buzzzPosté le: 2003-04-19 01:48   
la syntaxe ne vole pas au niveau des paquerettes, ni les subtilités...

je me trompe ?

dj_tony29Posté le: 2003-04-19 01:56   
de tout facon les maths ne sont pas "exacte" a chaque fois :

pour preuve une calculette grande ECOLE
ou on tape : x+y(ou x et y sont des valeurs = ou >a 0)=cos Racine carré 25 /tan25

sa markera un calcul ou le résultat ne sera jamais le meme !

(le pire c ke c moi ki a decouvert cette astuce)
c marant : on voit le prof ki se prend la tete avec sa apres les cours d'ingénirie .lol

JulienPosté le: 2003-04-19 09:04   
Salut,
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Le 19-04-2003 à 01:48, buzzz a écrit:
la syntaxe ne vole pas au niveau des paquerettes


C'est normal, elle vole au niveau de Pâques.


Qui a dit "c'est nul" ? Tout le monde ? OK, je sors .



ChiefPosté le: 2003-04-19 10:20   
Quote:
Le 19-04-2003 à 01:56, dj_tony29 a écrit:

de tout facon les maths ne sont pas "exacte" a chaque fois :

pour preuve une calculette grande ECOLE
ou on tape : x+y(ou x et y sont des valeurs = ou >a 0)=cos Racine carré 25 /tan25

sa markera un calcul ou le résultat ne sera jamais le meme !

Confusion inquiétante , ça montre justement le contraire, à savoir que :

la calculatrice n'est pas un instrument adapté aux mathématiques.

La calculatrice sert en sciences, en technique, pas en maths.

C'est la calculatrice qui n'est "pas exacte", comme tu dis. Mais même dans les "grandes classes", certains élèves ne distinguent toujours pas les maths des techniques de calcul approché
Quote:
c marant : on voit le prof ki se prend la tete avec sa apres les cours d'ingénirie .lol

Il semble donc que même ton professeur d'ingéniérie ne fasse pas la distinction.


MoshePosté le: 2003-04-19 11:20   
J'suis decu, j'avais reconnu la nuit des temps, mais on l'a dit avant moi... Ouin!
Sinon, Julien, la relation Paques-paquerette n'est pas nulle. La paquerette est une fleur qui fleurit (bon, c'est pas beau "fleur qui fleurit") a l'epoque de Paques. D'ou son nom. La seule chose qui m'ennuie avec les maths, c'est qu'on se retrouve frequemment avec deux notations differentes pour la meme chose. Par exemple, 0,999... = 1 (raisonnez avec 1/3 + 2/3 = 1, et vous arriverez a ce resultat).

ChiefPosté le: 2003-04-19 11:30   
Quote:
Le 18-04-2003 à 17:26, Julien a écrit:

A une restriction près pour la linguistique, c'est qu'elle peut créer aussi son objet d'étude, quand il s'agit de reconstruire des ancêtres présumés de langues (ex: indo-européen). Mais là il s'agit d'un cas particulier.

Oui, cas particulier, mais néanmoins analogue aux buts de toutes les sciences "du passé" : paléontologie, archéologie, paléo-climatologie, etc, (voire la cosmologie, mais avec des nuances, puisqu'on voit vraiment le passé).
Quote:
Par ailleurs, la linguistique a ceci de commun avec les maths (ce qui est une coïncidence) qu'elle utilise son propre objet d'étude pour se décrire elle-même (d'où l'avènement des modèles formels qui permettent dans une certaine mesure de s'en émanciper).

Finement observé
Quote:
Mais c'est promis, je ne vous ressors pas le topic sur le métalangage .

Si, si , je ne connais pas, donne au moins le lien stp !

Quote:
Prenons l'arbuste : il est difficile d'identifier un objet qui soit réellement un arbuste : l'arbuste n'existe qu'en tant qu'il est conceptualisé et défini différentiellement par rapport à l'arbre par exemple. Mais la nature ne fait pas d'arbustes, c'est l'homme qui catégorise certains arbres en arbustes. Bon, c'est un peu naïf, mais je crois qu'il en va de même en sciences, où les objets ne sont pas naturels, mais seulement opératoires, et sont en quelque sorte créés pour les besoins de la cause. Mais en tant qu'ils sont créés ils existent, au même titre que l'arbuste. . C'est dans ce sens que je disais que les sciences humaines pouvaient créer leur objet. Mais l'objet d'étude reste effectivement le langage pour la linguistique et la nature pour la physique.

Oui, dans ce sens, OK. Le botaniste catégorise ses objets d'étude, au moyen du langage. Ce n'est pas encore la modélisation dont je parlais, c'est plutôt une définition, une délimitation, une conceptualisation des objets d'étude. L'outil est le langage naturel à cette étape.

Après seulement, le scientifique ("dur" ou "mou") peut envisager (éventuellement) d'utiliser le langage formalisé (l'outil mathématique) sur une modélisation abstraite de ses objets. C'est courant en sciences de la nature (au sens le plus large), ça l'est devenu en linguistique, c'est controversé en économie . . .

La linguistique est sans doute la plus "dure" des sciences humaines, car le langage est déjà un objet relativement formel. C'est certes un objet humain, mais a déjà été fortement conceptualisé par la grammaire, science très ancienne et très développée. Et la grammaire est à mon avis quasiment une science "dure". Elle est en effet commune à l'informaticien théoricien et au linguiste.
On constate ainsi que les élèves scientifiques étaient généralement très à l'aise en grammaire au collège, même ceux qui se révèlent fermés à toute explication de texte littéraire au lycée.

Julien,


JulienPosté le: 2003-04-19 16:01   
Salut,

Tout d'abord le lien vers le topic sur le métalangage(*) .

Quote:

Le 19-04-2003 à 11:30, Chief a écrit:
Le botaniste catégorise ses objets d'étude, au moyen du langage. Ce n'est pas encore la modélisation dont je parlais, c'est plutôt une définition, une délimitation, une conceptualisation des objets d'étude. L'outil est le langage naturel à cette étape.


Oui oui, je reste d'accord sur le fait qu'il ne s'agit pas de la modélisation dont tu parlais .

Quote:

La linguistique est sans doute la plus "dure" des sciences humaines, car le langage est déjà un objet relativement formel.


c'est vrai. Et c'est d'ailleurs pour ça que les étudiants sont souvent désemparés quand ils choisissent cette filière car, faute de s'être correctement renseignés, et s'attendant à faire des humanités, ils sont un peu surpris par le contenu des cours et l'approche (acoustique, neurologie, formalisme...).

Quote:

C'est certes un objet humain, mais a déjà été fortement conceptualisé par la grammaire, science très ancienne et très développée.


Disons que la grammaire comme science, avec une méthodologie rigoureuse, est quand même assez récente (un siècle environ). Auparavant, il s'agissait essentiellement de grammaires normatives (qui disent comment il faut parler), alors que la grammaire théorique est descriptive (et espère devenir explicative ). Mais la grammaire est une notion vague : il y a la grammaire des sons (phonologie), la grammaire des mots (morphologie), la grammaire des phrases (syntaxe) et la grammaire du sens (sémantique), mais il s'agit d'un continuum plutôt que de 4 choses distinctes.

Quote:

Et la grammaire est à mon avis quasiment une science "dure". Elle est en effet commune à l'informaticien théoricien et au linguiste.


D'ailleurs, je me suis fait la remarque une fois, si on fait le "parsing" d'un document HTML bien formé et d'une phrase dans la théorie initiée par Chomsky (la grammaire générative), on retrouve la même structure, avec les croisements de ligne interdits. Grosso modo, le groupe sujet correspondrait au HEAD et le groupe verbal au BODY. C'est amusant .

Quote:

On constate ainsi que les élèves scientifiques étaient généralement très à l'aise en grammaire au collège.


Mais la réciproque n'est pas vraie


PS : Merci Moshe pour cette précision sur Pâques/Pâquerettes

(*) aspirines vendues séparément

ChiefPosté le: 2003-04-19 16:28   
Tiens ! Deux posts pour le prix d'un !

J'y réagis avant de cliquer sur ce lien qui me tente . . .

Quote:
Le 19-04-2003 à 16:01, Julien a écrit:

(...) les étudiants (...) s'attendent à faire des humanités, ils sont un peu surpris par le contenu des cours et l'approche (acoustique, neurologie, formalisme...).

Et ils sont parfois rejoints par des informaticiens qui s'attaquent au traitement automatique du langage naturel (TALN). Si j'ai bien compris la fin de ton post, tu es un linguiste "plutôt littéraire", mais es-tu passé au TALN ?

Quote:
Disons que la grammaire comme science, avec une méthodologie rigoureuse, est quand même assez récente (un siècle environ). Auparavant, il s'agissait essentiellement de grammaires normatives (qui disent comment il faut parler), alors que la grammaire théorique est descriptive (et espère devenir explicative ).

Intéressant ! Mais peut-on penser que la grammaire "ancienne", toute normative qu'elle fût, à quand même inventé les concepts adéquats à la grammaire descriptive moderne ? Ou seulement une partie de ces concepts ? Combien, 50% ? 80 % ?
(je pense déjà aux concepts basiques : sujet, prédicat, proposition, etc)
Quote:
Mais la grammaire est une notion vague : il y a la grammaire des sons (phonologie), la grammaire des mots (morphologie), la grammaire des phrases (syntaxe) et la grammaire du sens (sémantique), mais il s'agit d'un continuum plutôt que de 4 choses distinctes.

Passionnant ! Je n'avais pas fait le lien. Mais peut-être n'aurait-on même pas dû distinguer les quatre !


Maintenant que je sais que tu es linguiste, je comprends mieux ta signature. C'est bien l'une des phrases-pièges classiques à donner aux traducteurs automatiques, non ?
Je laisse à tout le monde le soin de trouver ce qu'ils peuvent sortir comme traduction française . . .
(sans tricher , on ne teste pas sur un logiciel ou un site )

PS : j'avoue, j'ai travaillé un peu sur la TA !

Jérôme

HorapollonPosté le: 2003-04-19 16:38   
Le temps file comme une flèche?
ChiefPosté le: 2003-04-19 16:56   
Voici une traduction tout à fait satisfaisante . Mais n'en vois-tu pas une autre ? (sémantiquement grotesque, mais syntaxiquement correcte)
HorapollonPosté le: 2003-04-19 17:12   

Le temps vol comme une flèche.(!?)




micolPosté le: 2003-04-19 17:37   
Le temps où les mouches aiment une flèche ?
MoshePosté le: 2003-04-19 17:40   
Le temps mange comme une fleche?
Le temps tue comme une fleche? (Mince, semantiquement ca se tient... Bon, attends)
Le temps boit comme une fleche?

ChiefPosté le: 2003-04-19 17:50   
Quote:
Le 19-04-2003 à 17:12, Horapollon a écrit:

Le temps vol comme une flèche.(!?)

Euh . . . j'avais dit syntaxiquement correcte. Devais-je préciser orthographiquement correcte aussi ?
De toute façon ce n'est qu'une petite variante que ta première traduction.

@ Micol : Tu déformes la phrase anglaise, mais tu chauffes.

@ Moshe : Tu joues sur le sens, mais c'est la syntaxe elle-même qui est ambiguë.

Edit : j'ai lu une petite moitié du topic "métalangage", je vais accélérer un peu les ventilos de mes neurones . . .

micolPosté le: 2003-04-19 18:00   
Je ne suis pas si sûr que la phrase soit déformée.

Je n'ai pas hésité à rajouter "où" parce qu'en anglais les conjonctions sont souvent omises, donc doivent être rajoutées quand on traduit.

Et j'ai bien fait attention aux accords.

Bon, je vais voir si je trouve mieux.


JulienPosté le: 2003-04-19 18:04   
Quote:

Le 19-04-2003 à 16:28, Chief a écrit:
Et ils sont parfois rejoints par des informaticiens qui s'attaquent au traitement automatique du langage naturel (TALN). Si j'ai bien compris la fin de ton post, tu es un linguiste "plutôt littéraire", mais es-tu passé au TALN ?


En fait non, je ne suis pas du côté littéraire, et pour tout dire je n'aime pas la linguistique littéraire, car je trouve qu'elle n'apporte rien de plus que la littérature n'ait déjà apporté . Je suis plutôt intéressé par l'aspect formel du langage, et plus particulièrement par la modélisation de la forme sonore du langage (modélisation de la structure et des processus). Et plus précisément encore, je travaille sur la modélisation de la variation . En fait je ne fais pas de TAL, je participe juste à l'automatisation du traitement des données dans le projet duquel je dépends.

Quote:
Intéressant ! Mais peut-on penser que la grammaire "ancienne", toute normative qu'elle fût, à quand même inventé les concepts adéquats à la grammaire descriptive moderne ? Ou seulement une partie de ces concepts ? Combien, 50% ? 80 % ?
(je pense déjà aux concepts basiques : sujet, prédicat, proposition, etc)


Oui bien sûr, une grande partie des notions, probablement les deux-tiers voire trois-quarts, à la louche. Certains grammairiens, comme le grammairien indien Panini, ont par ailleurs eu des intuitions qui ont été reprises au XX°s.
Mais la grammaire traditionnelle a aussi légué des notions erronées qui ont la peau dure , comme les "adjectifs possessifs" qu'on trouve encore dans les grammaires. En fait ces adjectifs sont des déterminants, ça se démontre (ou du moins ça se vérifie empiriquement ) facilement :
- la voiture est bleue
- cette voiture est grande
- * grande voiture est bleue
L'astérisque montre que la séquence de mots n'est pas une phrase. Dans ces trois phrases, on voit que "la" et "cette" (déterminants) peuvent commuter, de même que "bleue" et "grande" (adjectifs).
Mais avec :
- ma voiture est bleue
- * la voiture est ma
On voit que "ma" peut commuter avec "la" et "cette", mais pas avec "grande" et "bleue". Donc "ma" est un déterminant possessif et non un adjectif possessif, puisqu'il a les propriétés distributionnelles d'un déterminant .

Quote:

Quote:
Mais la grammaire est une notion vague : il y a la grammaire des sons (phonologie), la grammaire des mots (morphologie), la grammaire des phrases (syntaxe) et la grammaire du sens (sémantique), mais il s'agit d'un continuum plutôt que de 4 choses distinctes.

Passionnant ! Je n'avais pas fait le lien. Mais peut-être n'aurait-on même pas dû distinguer les quatre !


Ca, c'est un problème épistémologique (et théorique) réel . Existe-t-il des niveaux (ou modules) de traitement du langage ? Si oui, on devrait pouvoir en déterminer les frontières, sinon, comment est-il organisé ? Et s'ils sont organisés en modules, ces modules sont-il régis par les mêmes lois ou non ? L'hypothèse de différents modules régis par des lois identiques est très séduisante, mais elle a un revers : on court le risque de vouloir plier les données empiriques pour les faire rentrer dans des moules théoriques préétablis.

Quote:

Maintenant que je sais que tu es linguiste, je comprends mieux ta signature. C'est bien l'une des phrases-pièges classiques à donner aux traducteurs automatiques, non ?


Je m'incline . (et bravo à Horapollon aussi ). Plus précisément, c'est une phrase que Chomsky avait utilisée pour montrer qu'il existait un niveau de représentation profond, et un niveau superficiel (où la phrase serait ambiguë). Au passage, ça se discute , mais la phrase est intéressante je trouve.
En fait cette phrase peut être traduite de trois manières (j'ai appris la troisième récemment d'ailleurs) :
- Le temps file comme une flèche.
- Les mouches du temps aiment une flèche.
- Chronomètre les mouches comme une flèche

Il existe une autre phrase très célèbre de lui qui est :
"Colorless green ideas sleep furiously." qu'on traduit par "D'incolores idées vertes dorment furieusement". Cette phrase étant parfaitement bien formée, mais ne voulant rien dire, Chomsky y voyait un argument pour distinguer entre syntaxe et sémantique. Ce à quoi je ne crois pas du tout pour ma part, et ce sur quoi il est en partie revenu d'ailleurs.

Quote:

PS : j'avoue, j'ai travaillé un peu sur la TA !


Ah, ah, je sentais bien que tu avais fricoté avec le langage .


ChiefPosté le: 2003-04-19 18:04   
Tu vas trouver, sans avoir à supposer le moindre sous-entendu.
ChiefPosté le: 2003-04-19 18:31   
Quote:
Le 19-04-2003 à 18:04, Julien a écrit:

la modélisation de la forme sonore du langage (modélisation de la structure et des processus)

euh . . . quels processus
Quote:
Et plus précisément encore, je travaille sur la modélisation de la variation .

Et la variation de quoi


pour la justification du terme déterminant possessif (et non adjectif), c'est très clair !

Quote:
... Existe-t-il des niveaux (ou modules) de traitement du langage ? ...

J'ai voulu faire une thèse à l'Univ de Pennsylvanie dans l'équipe de Joshi, sur les TAG (Tree Adjoining Grammar). N'ayant pas eu de réponse claire pour ma bourse, je me suis rabattu sur une thèse chez IBM France sur la TA anglais-français. Mais leur projet était vieillot : je lui reprochais notamment de scinder les niveaux d'analyse syntaxique et sémantique. Je pense qu'ils sont intimement liés, ce que les TAG permettent justement. Du coup, j'ai arrêté la thèse . . . et me suis rabattu sur l'agreg.

Sais-tu si les TAG ont été développées avec succès ?
Et si on imbrique effectivement analyse syntaxique et analyse sémantique dans les meilleurs traducteurs ?

Quote:
(j'ai appris la troisième récemment d'ailleurs) :
- Le temps file comme une flèche.
- Les mouches du temps aiment une flèche.
- Chronomètre les mouches comme une flèche

Tu m'apprends la 3ème aussi !


JulienPosté le: 2003-04-19 21:05   
[quote]
Le 19-04-2003 à 18:31, Chief a écrit:
Quote:
Le 19-04-2003 à 18:04, Julien a écrit:
euh . . . quels processus


La grammaire des sons . Mon exemple fétiche : un français "standard", on fait une différence entre la "pomme" (que je note [pOm]) et la "paume" ([pom]). En français du midi, on prononce dans les deux cas comme pomme, et on prononce aussi le "e" (que je note [@]), ce qui donne [pOm@]. Question légitime : est-ce que le français du Midi ne connaît pas le son [o] ? Si, on le trouve dans beau [bo], "taureau" [toro]... En fait, [o] et [O] représentent un même son (ou plus exactement phonème) : [o] se rencontre quand il termine une syllabe (syllabe ouverte, comme dans "beau"), et [O] quand ne termine pas une syllabe (syllabe fermée, comme dans "bol"). Les questions qui se posent sont : quel est ce son représenté par [o] et [O], et comment passe-t-on de ce son à [o] et [O]. Les théories récentent admettent que ces sons seraient sous-spécifiés (underspecified), c'est à dire que certaines de leurs propriétés articulatoires seraient vides, et seraient ensuite "récupérées" en quelque sorte dans le contexte.

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Et la variation de quoi


De la prononciation du 'e' . Par exemple, on peut dire "semaine", "semain'", ou "s'main'". Il y a de nombreux paramètres (sons autour, origine géographique, rythme, accentuation, mais aussi situation contextuelle...) qui entrent en jeu, et j'essaie, dans une approche de type "il y a des principes inviolables communs à toutes les langues, et des paramètres pour lesquels une langue dit oui ou non", de modéliser ça.

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pour la justification du terme déterminant possessif (et non adjectif), c'est très clair !


Merci . Mais c'est un exemple classique .

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Sais-tu si les TAG ont été développées avec succès ?
Et si on imbrique effectivement analyse syntaxique et analyse sémantique dans les meilleurs traducteurs ?


Je dois avouer que je ne connaissais pas les TAG jusqu'à ce que tu m'en parles . J'ai fait quelques recherches dans google et en fait c'est basé sur de la grammaire générative récente : "Théorie du Gouvernement et du Liage" (Governement and Binding Theory) et programme minimaliste. La grammaire générative récente a effectivement réintégré de la sémantique, mais je ne pense pas que ce soit terrible. Je ne connais pas le programme minimaliste, par contre j'ai étudié Gouvernement et Liage, et ça ne me convaint pas. De manière générale, et bien que pour l'instant je travaille en grammaire générative, je n'y crois pas . Grosso modo, la grammaire générative part de la syntaxe (chez Chomsky, tout est syntaxe ) et intègre la sémantique parce qu'elle voit bien qu'on va pas loin sans. Pour ma part, je suis plus proche de courants comme la grammaire fonctionnelle néerlandaise, qui dit que la syntaxe n'est qu'un instrument, quelque chose de tout à fait secondaire et que c'est le sens qui prime. Les approches fonctionnelles ont une valeur explicative nettement supérieure à mes yeux, mais elles ne sont pas suivies en TAL car plus difficile : tant qu'on ne peut pas faire comprendre le sens à une machine, on ne peut raisonnablement pas prendre le sens pour point de départ : l'approche générativiste (entendue au sens large) se justifie donc complètement en traitement informatisé, mais elle est malheureusement limitée. A titre d'exemple, compare les phrases :
"J'ai fait lire un livre à Marie."
"J'ai fait lire un livre par Marie".
Je crois que c'est encore un peu trop subtil pour un ordinateur .



PS : je me rends compte que je suis en train de sauvagement détourner ce topic

ChiefPosté le: 2003-04-19 23:51   
Pour la phonologie, je vois mieux ton sujet, mais je n'y connais rien de rien

Sur les types de grammaires, j'espère t'avoir en partie compris .
Je vois que les TAG n'ont pas dû faire grand bruit chez les linguistes. J'y voyais pourtant (que dis-je, j'y vois encore !) un outil prometteur en TAL
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A titre d'exemple, compare les phrases :
"J'ai fait lire un livre à Marie."
"J'ai fait lire un livre par Marie".
Je crois que c'est encore un peu trop subtil pour un ordinateur .

Là, tu me titilles :
Je dirais que "à Marie" est un COI, mais peut déterminer 1) faire ou 2) lire, ce qui donne deux sens pour la 1ère phrase :
1) J'ai ordonné à Marie de lire un livre (elle lit)
2) J'ai ordonné (à quelqu'un) de lire un livre à Marie (elle écoute)

La 2ème phrase a forcément le sens n°1, car "par Marie" est forcément l'agent du verbe lire.

En somme la 1ère phrase est ambiguë, pour un logiciel comme pour un humain, non ?
Je raisonne hors contexte, bien sûr. L'humain choisira le sens en fonction du contexte, et un bon logiciel . . . aussi ! D'où la nécessité de faire une analyse syntaxique et sémantique pour traduire. Mais cette conclusion est une banalité, non ?

Si ton exemple devais mettre en évidence la difficulté d'obtenir les deux analyses pour la 1ère phrase . . . je pense, j'espère qu'une TAG y arriverait. Mais . . . ma femme m'appelle, je reviendrais demain !

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je me rends compte que je suis en train de sauvagement détourner ce topic

Horapollon, tu nous en veux ?

Julien, préfères-tu un nouveau topic ?

Bonne nuit

HorapollonPosté le: 2003-04-20 10:26   
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Julien a écrit :Les théories récentent admettent que ces sons seraient sous-spécifiés (underspecified), c'est à dire que certaines de leurs propriétés articulatoires seraient vides, et seraient ensuite "récupérées" en quelque sorte dans le contexte.


J'y vois un lien avec l'exemple:
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chief a écrit :Je dirais que "à Marie" est un COI, mais peut déterminer 1) faire ou 2) lire, ce qui donne deux sens pour la 1ère phrase :



Il faudrait trouver un moyen à un logiciel de sous-spécifier les sons et de ressortir en analysant le contexte le mot le plus sémantiquement correct.
Car l'ambiguité du langage humain est bien de posséder de multiples sens qui peuvent etre interpréter differemment suivant leur contexte.

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Julien a écrit :la syntaxe n'est qu'un instrument, quelque chose de tout à fait secondaire et que c'est le sens qui prime.


Je pencherais pour ca aussi, car l'essentiel est bien de se comprendre.


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chief a écrit:Horapollon, tu nous en veux ?


Non pas du tout, ce topic me comble meme sa dérive, ma préoccupation est de trouver le temps pour vous lire.

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chief a écrit:Julien, préfères-tu un nouveau topic ?


Ca ne me dérange pas que vous poursuivez sur ce topic ou sur un autre.

Bon dimanche à tous.

JulienPosté le: 2003-04-20 12:07   
Salut,

OK, si ça ne te dérange pas Horapollon on continue alors .

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Le 19-04-2003 à 23:51, Chief a écrit:
Je vois que les TAG n'ont pas dû faire grand bruit chez les linguistes. J'y voyais pourtant (que dis-je, j'y vois encore !) un outil prometteur en TAL


L'un des pbs est que les taliens qui s'arrêtent en maîtrise/DESS sont très compétents en Informatique , mais il n'ont pas de formation théorique très poussée . Il en résulte qu'ils travaillent avec les modèles qu'on leur donne, issus pour la plupart des travaux générativistes. Encore une fois, ça se défend tout à fait dans la mesure où il s'agit de grammaires formelles, et que dès lors que l'on travaille sur le texte on est un peu obligé, par la force des choses, de raisonner d'abord sur la forme.

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En somme la 1ère phrase est ambiguë, pour un logiciel comme pour un humain, non ?


Tout à fait . Mais il y a quelque chose d'encore plus subtil. En effet, même si l'ambiguïté contextuelle est levée (il n'y a que moi et Marie dans le texte), il y a une différence .
Dans "Je fais lire un livre à Marie", on pourrait dire : "Marie lit un livre"
En revanche, dans "Je fais lire un livre par Marie", on dira plutôt "un livre est lu par Marie". Disons que l'attention de la personne à qui l'on s'adresse est davantage portée sur Marie dans la première phrase, alors qu'elle est plutôt sur "le livre" dans la seconde . Or une grammaire générative ne rendra pas, ou mal, cette différence.

Si vous êtes perdu , on peut prendre une comparaison simple. Supposons que nous soyons spectateur dans une salle de cinéma et imaginons le réalisateur représente la personne qui vous parle. Vous n'avez pas accès directement à la réalité (la scène jouée par les acteurs), vous n'y aurez accès que par l'écran (le langage). Le réalisateur (votre interlocuteur) a plusieurs caméras, et il va sélectionner la prise de vue qu'il veut vous montrer (perspective cognitive). Autrement dit, vous pouvez voir la même scène (un chanceux qui embrasse Sophie Marceau ) mais sous un angle différent (plongée, contre-plongée...). C'est un peu la même chose dans mes exemples, ou dans "le chat mange la souris" vs "la souris est mangée par le chat".



Horapollon >

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Il faudrait trouver un moyen à un logiciel de sous-spécifier les sons et de ressortir en analysant le contexte le mot le plus sémantiquement correct.


Je ne suis pas sûr de bien comprendre , mais je n'ai pas été très clair là-dessus, mea culpa. Lorsqu'on dit qu'un son est sous-spécifié, en fait c'est qu'une partie seulement est connue, et l'autre partie s'acquiert en quelque sorte. Mais le choix des possibles est restreint (deux ou trois généralement) et ne concerne qu'une seule unité dans la chaîne parlée. On admet aussi des positions vides, qui expliqueraient entre autres les phénomènes de "h aspiré" en français : une consonne qui est là mais qui n'a pas de contenu, en somme.

Mais bon, réalité ou illusion théorique ?